Evolutie en creatie

[dikkemick]

Creatie zou kunnen

Een discussie over het al dan niet bestaan van kernkrachtelfjes om atomen bij elkaar te houden is altijd mogelijk. Het is alleen niet bijzonder zinvol. Mijn vermaak is een bestaansrecht voor dit subforum; de mogelijkheid dat iemand van deze discussies iets opsteekt is er nog één. Maar ik zie niet hoe er serieus over creationisme als wetenschappelijke stellingname gediscussieerd kan worden. Dus zou ik eenvoudigweg zeggen: nee, creationisme is natuurlijk onzin. De slag die ik hierbij om de arm neem is dezelfde slag die ik om de arm neem als ik zeg: nee, natuurlijk bestaan er geen magische onderbroekgnomen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat mensen altijd met argumenten aan mogen komen dragen, ook als deze (in de meeste oren) volslagen belachelijk klinken. Waarom de relativiteitstheorie accepteren als je zelf meent een betere verklaring te hebben.
Daar vallen dus ook kernkrachtelfjes onder.
Echter en dat is het verschil, je mag je niet aanname niet slechts op geloof funderen. Er komt meer bij kijken om een ander te overreden van de correctheid van een theorie.
Want in eerste instantie lijkt het creatie-argument valide. Alles lijkt op elkaar afgestemd. De natuur lijkt fantastisch in elkaar te zitten en lijkt voor ons geschapen. Alleen, als je dan verder gaat kijken dan je gelovige neus lang is, dan moet je toch tot andere conclusies komen, juist ook omdat de "tegenpartij" e.e.a. wel kan verklaren, aantonen en mogelijk falsifiëren.
Dat beide partijen open moeten staan voor de visie van een ander is dan wel een eerste vereiste.

[HenkM]

Dat beide partijen open moeten staan voor de visie van een ander is dan wel een eerste vereiste.

Zou jij ook open staan wanneer de ander over elfjes, kabouters of GSM begint? En volhoudt dat die een veel beter antwoord hebben op vragen omtrent begin (van heelal, leven) of zin van het bestaan dan wetenschap en rede?

Er is namelijk geen enkel verschil, of het moet zijn dan elven en kabouters anderen het leven gunnen.

[dikkemick]

Dat beide partijen open moeten staan voor de visie van een ander is dan wel een eerste vereiste.

Zou jij ook open staan wanneer de ander over elfjes, kabouters of GSM begint? En volhoudt dat die een veel beter antwoord hebben op vragen omtrent begin (van heelal, leven) of zin van het bestaan dan wetenschap en rede?

Er is namelijk geen enkel verschil, of het moet zijn dan elven en kabouters anderen het leven gunnen.

Ik zou kritische vragen stellen en met de andere verklaring (proberen te) komen. Want eigenlijk is dat waar het forum op dit moment op draait. Vul voor elfjes en kabouters maar god(en) in. Mensen zien nl. goden (en elfjes), dus je moet ze (helaas) wel serieus nemen. Mensen zien ook ufo's, geestesverschijningen, spoken, samenzweringstheorieën waar deze niet zijn, engelen, gezichten in patronen en ga zo maar door.

[Gralgrathor]

dus je moet ze (helaas) wel serieus nemen

IK MOET HELEMAAL NIETS!!

Ahem. Maar goed. Ik hoef het niet serieus te nemen, natuurlijk. En ik zie, gegeven wat tegenwoordig algemene kennis is, ook niet hoe ik het serieus kan nemen. Er zijn dingen die redelijk zijn om te overwegen, en er zijn dingen die onmiddellijk al als onredelijk verworpen kunnen worden. Magische onderbroekgnomen en Hebreeuwse woestijngoden die volgens antieke scheppingsverhalen universa scheppen vallen in die laatste categorie.

Even serieus, ik zie echt niet hoe ik dergelijke dingen serieus zou kunnen nemen, of waarom ik mezelf zou moeten verplichten tot het serieus nemen van regelrechte kolder.

[HenkM]

Dat beide partijen open moeten staan voor de visie van een ander is dan wel een eerste vereiste.

Zou jij ook open staan wanneer de ander over elfjes, kabouters of GSM begint? En volhoudt dat die een veel beter antwoord hebben op vragen omtrent begin (van heelal, leven) of zin van het bestaan dan wetenschap en rede?

Er is namelijk geen enkel verschil, of het moet zijn dan elven en kabouters anderen het leven gunnen.

Ik zou kritische vragen stellen en met de andere verklaring (proberen te) komen. Want eigenlijk is dat waar het forum op dit moment op draait. Vul voor elfjes en kabouters maar god(en) in. Mensen zien nl. goden (en elfjes), dus je moet ze (helaas) wel serieus nemen. Mensen zien ook ufo's, geestesverschijningen, spoken, samenzweringstheorieën waar deze niet zijn, engelen, gezichten in patronen en ga zo maar door.

dat is dan ook waarom ik het zo zei

[iznogoodh]

Wat is er aan de theorie dat jij niet onderschrijft?

Ik weiger om te accepteren, dat mensen en dieren gemeenschappelijke voorouders hebben en ik geloof op grond van wat Genesis als onderdeel van het geïnspireerde woord van God ons meedeelt, dat de mens in tegenstelling tot de dieren met lichaam èn ziel is geschapen naar het beeld van God.
Dit geloof is niet het resultaat of gevolg van wat ik om mij heen zie. Maar wat ik zie in de wereld om mij heen in de verscheidenheid van de dierenwereld en het fundamentele verschil tussen mensen en dieren bevestigt wel wat ik geloof. Anderen zullen die verscheidenheid ook waarnemen en die verklaren m.b.v. de ET. Maar niemand kan mij wijsmaken, dat de ET de enige verklaring is, voor mij is er een andere.

Ik weiger te accepteren dat Jaap de moordenaar is van de vrouw in het bos werd gevonden en ik geloof dat op grond van de verzekering van zijn moeder dat het fundamenteel iemand is die nooit zou moorden.
Dat geloof is niet het resultaat van wat ik om mij heen zie maar wat ik zie in de wereld om mij heen (dat moordenaars bestaan en dat Jaap fundamenteel geen moordenaar is) bevestigt mijn geloof.
Anderen zullen op basis van onderzoek (voorheen geuite dreigementen aan het adres van de vrouw die haar relatie met hem had verbroken, stalking, gevallen van mishandeling, sporen, DNA, haar bloed aan zijn handen, een bekentenis van Jaap, enzovoort enzovoort) verklaren dat Jaap de moordenaar is. Maar niemand kan mij wijsmaken dat het de enige verklaring is.

[dikkemick]

dus je moet ze (helaas) wel serieus nemen

IK MOET HELEMAAL NIETS!!

Ahem. Maar goed. Ik hoef het niet serieus te nemen, natuurlijk. En ik zie, gegeven wat tegenwoordig algemene kennis is, ook niet hoe ik het serieus kan nemen. Er zijn dingen die redelijk zijn om te overwegen, en er zijn dingen die onmiddellijk al als onredelijk verworpen kunnen worden. Magische onderbroekgnomen en Hebreeuwse woestijngoden die volgens antieke scheppingsverhalen universa scheppen vallen in die laatste categorie.

Even serieus, ik zie echt niet hoe ik dergelijke dingen serieus zou kunnen nemen, of waarom ik mezelf zou moeten verplichten tot het serieus nemen van regelrechte kolder.

Omdat degene het werkelijk gelooft! Goden, onderbroekgnomen zijn onderdeel van deze mensen. En hoe anders, dan ze serieus nemen kun je discussiëren. We hebbem nu gezien dat walsen met argumenten geen zin heeft.
Volgens mij vereist het een hele andere aanpak. Je ziet wat gebeurt als je meent in discussie te gaan met dit soort gelovigen. Het gesprek loopt altijd weer dood.
ps Ik reken mezelf in zeer grote mate tot deze groep, die niet in staat is gebleken te praten met deze gelovigen.

[Gralgrathor]

Omdat degene het werkelijk gelooft!

Om iets serieus te overwegen heb ik een goede reden nodig.

[dikkemick]

Omdat degene het werkelijk gelooft!

Om iets serieus te overwegen heb ik een goede reden nodig.

Voor de gelovige is de reden goed. Dat is het probleem. Niet voor de gelovige, want die heeft helemaal geen probleem, maar voor de interreligieuze discussie. Beiden zien niet van elkaar dat beiden weten (met hoofdletters).
Het is als een NDE. Wetenschappelijk, biologisch te verklaren, maar diegene die bijna dood was, ervaart dit voor zichzelf in alle werkelijkheid.
Een vereiste is dat je je open moet kunnen stellen voor rede, logica en gezond verstand. En vaak overheerst het gevoel bij deze mensen.

[Vit]

Een stukje evolutie wat zich heeft aangepast aan omstandigheden:

Als het waar is dat god al het leven schiep dan heeft hij kennelijk bijzondere aandacht besteed aan het creëren van de Tardigrada.

De Tardigrada, ook wel waterbeertje, beerdiertje of mosdiertje genoemd, is een apart diertje met heel opvallende eigenschappen. Er zijn zelfs mensen die serieus van mening zijn dat de Tardigrada best wel eens van buitenaardse oorsprong zou kunnen zijn.
Anderen ontkennen domweg het bestaan van zo’n beestje. Feit is wel dat waterbeertjes altijd wel ergens bij u in de buurt te vinden zijn en dat bijna niemand van het bestaan afweet. Aan dat laatste gaan we wat doen...
Waterbeer

Tardigrada komt van het Latijnse tardus, wat zoveel als traag of sloom betekent, en gradus wat we kunnen vertalen met lopen. Het waterbeertje is dus ondanks zijn acht pootjes een nogal traag lopend diertje. Waterbeertjes zijn klein en de lengte kan variëren van 0,5 tot 1,5 millimeter afhankelijk van waar je ze vandaan haalt.


Waterbeer
( knuffelbeertje )

Ondanks dat het beestje uit segmenten bestaat en acht pootjes met kleine klauwtjes heeft, komt het heel lief en aandoenlijk over. Als het wat groter zou zijn dan was het vast een serieuze concurrent voor de kat of hond en in ieder geval voor het konijn of de hamster.


Buitenaards?
Het is niet zo gek dat sommige mensen menen dat het waterbeertje van een verre planeet afkomstig zou zijn. Waterbeertjes zijn minstens zo sterk als superman. Je kan ze uitdrogen, koken of invriezen; het waterbeertje overleeft het allemaal.
Zelfs met invriezen in vloeibaar helium (dat is slechts 1 graad boven het absolute nulpunt) krijg je de stoere Tardigrada niet klein. Gooi je het diertje in pure alcohol of zet je het onder extreme druk van 600 mega-pascal (dat is 6 x de waterdruk van 10.000 meter) no problem voor het waterbeertje… Hij overleeft het allemaal. (1)

Een Schotse onderzoeker prepareerde Waterbeertjes met formalyde en vaseline voor microscopisch onderzoek. Maar toen hij een dag later naar zijn monster keek zag hij tot zijn verbazing dat het waterbeertje nog gewoon leefde en zelfs haar eitjes had gelegd. (2)

Natuurlijk is met bovenstaande niet bewezen dat het waterbeertje van de planeet Krypton komt, maar opmerkelijk is het wel. Laten we eens verder kijken wat er zo bijzonder aan het diertje is. Hier de feiten;

- Ze bestaan.
- Hoewel erg klein, ze zijn zeker niet primitief.
- Ze hebben perfecte spierbeheersing en bewegen als hogere diersoorten.
- Ze lijken op ‘beertjes’en sommige hebben katachtige klauwen.
- Ze hebben een kop, een mond, hersens, ogen, zenuwen en spieren.
- Ze wonen ergens bij jou in de buurt (waar ook ter wereld).
- Ze leggen vreemde eitjes die lijken op kunstwerkjes.
- Ze kunnen, eenmaal uitgedroogd, jaren later weer tot leven komen.
- Ze hebben in gedroogde staat slechts een waterdruppel nodig om tot leven te komen.
- Ze overleven in gedroogde staat in zuur en oplosmiddelen.
- Ze overleven zeer hoge en extreem lage temperaturen.
- Ze overleven hoge druk en zelfs radioactieve straling.
- Ze werden 5 meter onder het ijs aangetroffen.
- Ze werden in oceanen tot op een diepte van 6000 meter aangetroffen.
- Ze werden gevonden op 6000 meter hoge bergtoppen.
- Ze vertonen tekenen van jeugd en ouderdom.
- Ze worden in gevangenschap minimaal één jaar oud (voor zover we weten).
- Ze zijn een complete diersoort in zichzelf.
- Ze zijn fascinerend om te bekijken onder een microscoop.
- Ze lijken, volgens sommige onderzoekers, onder de microscoop terug te kijken.

Aldus de Duitse onderzoekers Sabine en Martin Mach die tevens DVD opnames van waterbeertjes in de verkoop hebben.

Waterberen
( lief hé? En zo onverwoestbaar als Rambo )

Gevaarlijke dieren?
Voor zover bekend niet. Er is tot nu toe geen enkel geval gerapporteerd dat ze mensen bijten of op andere wijze een bedreiging voor ons vormen. Ze lijken niet bijster geïnteresseerd in mensen.

Waar kan ik ze vinden?
Meestal tref je ze aan op stenen die met wat mos zijn begroeid of met mos begroeide terracotta dakpannen. Vandaar dat ze soms ook wel mosdiertje worden genoemd. Kalkstenen verdienen de voorkeur. Over het algemeen heb je het meeste geluk als het mos flink is uitgedroogd door de zon. Maar zo nu en dan kan je ze ook aantreffen in een druppeltje water uit je vijver. Stinkend of altijd vochtig mos zijn slechte plekken. Waterbeertjes hebben een duidelijke voorkeur voor mos dat vrij is van bacteriën en schimmels (het zijn dus nog eens hygiënische diertjes ook).

Enfin, neem wat van het droge mos en leg het op een schaaltje met de onderkant boven. Druppel er wat water op totdat het mos verzadigd is en laat het zo een nachtje staan. Haal de volgende dag het mos uit het schaaltje en onderzoek het uitgelekte water. Als het goed is zie je dan zoiets als hieronder met een 10x loupe.


( klein maar fijn... kijken ze nou terug? )

En dan?
Als het je gelukt is om wat waterbeertjes te isoleren is het hek van de dam. Wie eenmaal gekeken heeft naar waterbeertjes is verkocht en zal gegrepen worden door dit aandoenlijke en wonderbaarlijk wezentje.

Arme hond en kat...

1) Matt Walker, "Moths that Drink Elephants Tears and Other Zoological Curiosities" (ISBN: 0749951281)

2) Clegg, John FRESHWATER LIFE Revised edition 1974. F.Warne & Co. Morgan C.I & King P.E. BRITISH TARDIGRADES 1976, The Linnean Society of London.

Update: Waterbeertjes worden nu ook door ESA, het European Space Agency in hun TARDIS-project gebruikt. Bears in space. Er is zelfs een weblog aan gewijd.

http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=741" onclick="window.open(this.href);return false;