Evolutie en creatie

[Fish]

volgens de bijbel

en de bijbel is waar.... zitten we weer met een cirkelredenering, dat schiet niet op.

Als Miller zo makkelijk te weerleggen is, volgens jou, waarom is dat dan niet eerder gedaan door andere biologen?
Miller denkt overigens dat God op enig moment de ziel in de mens geblazen heeft.

[HJW]

Ik beantwoordde alleen maar de vraag van Fish wat ik ervan vind en hoe ik er tegenaan kijk. Zeg tegen Fish dat het niet zo slim van hem is om zulke vragen te stellen.

Door je manier van discussiëren creëer je je kans en als iemand dan met de geschikte vraag komt kop je de kans feilloos in.
Zoals ik al zei: heel slim.
En is je doel zoals ik die citeerde weer even bereikt. Aandacht voor jouw leer en hopen dat er iets bij iemand bljjft hangen.

[Karssenberg]

volgens de bijbel

en de bijbel is waar.... zitten we weer met een cirkelredenering, dat schiet niet op.

Ik vermeldde in mijn antwoord (op jouw vraag naar wat ik vind) wat de bijbel vermeldt. Ook een ongelovige kan constateren, dat dit in de bijbel staat

Als Miller zo makkelijk te weerleggen is, volgens jou, waarom is dat dan niet eerder gedaan door andere biologen?
Miller denkt overigens dat God op enig moment de ziel in de mens geblazen heeft.

Ik weet niet of Miller zo gemakkelijk te weerleggen is en dat was ook helemaal niet mijn bedoeling. Ik neem aan, dat hij meer te vertellen heeft dan wat hij in die 4 minuten doet. Maar je vroeg mij hierop te reageren.
Miller gelooft dus ook, dat God de ziel in de mens heeft geblazen. Dat is interessant. Kun je aangeven, waar jij dit vandaan hebt?

[Fish]

Zoals ik al zei: heel slim.
En is je doel zoals ik die citeerde weer even bereikt. Aandacht voor jouw leer en hopen dat er iets bij iemand bljjft hangen.

Wat er vooral blijft hangen is dat Karssenberg liever een oud boek geloofd dan de wetenschap die bijna zonder uitzondering de ET onderschrijft, paleontologen, biologen , geologen, antropologen en wat meer zei.
Zoiets als dat ik met mijn lagere school rekenen tegen hem als wiskunde leraar zou zeggen dat wiskunde onzin is, staat immers niet in de bijbel.

@Karssenberg, op de link die ik gaf vind je meer van de prof. Uitgebreider ook, daar zul je het ergens tegenkomen.

[Peter van Velzen]

Bedenk wel,dat wij geloven dat God de wereld met alles erop en eraan geschapen heeft. Dat is ook een 'onwaarschijnlijk' verhaal natuurlijk. Vergeleken met de schepping is de zondvloed niet onwaarschijnlijker voor ons.
Persoonlijk vind ik het ook een onwaarschijnlijke gedachte, dat onze planeet toevallig in een jaar om de zon draait en in 24 uur om zijn eigen as, maar dat dan die as weer niet loodrecht staat op het vlak, waarin de aarde om de zo'n draait. Door dit ingenieuze stelsel zijn er etmalen met verschil van dag en nacht en jaren met seizoenen.
Probeer het eens even van deze kant te bekijken (omdenken heet dat, geloof ik):
De natuurwetten zijn niet autonoom, alsof God bij de schepping gebonden was aan deze wetten. Nee, Hij heeft die wetten in werking gesteld bij de schepping. Dat betekent, dat we die wetten niet kunnen gebruiken om heel ver in het verleden terug te kijken, want toen golden ze nog niet.

Bij de schepping scheidde God water en land. Als God daartoe bij machte is dan is het vergeleken daarmee niet zo onwaarschijnlijk dat Hij die scheiding ook tijdelijk weer ongedaan gemaakt heeft bjj de zondvloed. En wie weet welke ingrijpende veranderingen die zondvloed heeft bewerkstelligd.

Als we gaan denken in termen van waarschijnlijk en onwaarschijnlijk dan is heel het bestaan onwaarschijnlijk.

Je vergist je weer eens deerlijk. Ik heb steeds meer met je te doen. Het is niet alleen waarschijnlijk, het is zelfs absoluut noodzakelijk dat de aarde in één jaar tijd rond de zon draait. Een jaar is namelijk per defintie de tijd waarin de aarde ronde de zon beweegt. Zo is een uur per definitie 1/24 van een dag, en is een dag per defintie de tijd waarin de aarde (ten opzicht van de zon, dat wel) rond haar as draait. Dat de as een hoek heeft ten opzicht van de baan van de aarde rond de zon, is ook weer helemaal niet onwaarschijnlijk. De rotatie van de meeste planeten heeft een hoek ten opzichte van haar baan rond haar ster. Daar is dus ook helemaal niets verassends aan. Verassend was wel de grote hoek die de rotatie van Uranus heeft ten opzichte van háár baan. Voordat men dat ontdekte, had men zoiets niet verwacht.

Het is heel goed mogelijk dat iets de natuurwetten heeft doen ontstaan. Wij weten daar uiteraard niets van, want zonder natuurwetten kunnen wij helemaal geen wetenschap bedrijven. Daarom – en eigenlijk om geen enkele andere reden – begint voor ons de tijd, pas op het moment dat die natuurwetten van kracht werden. Maar met het scheiden van wateren, had het in elk geval niets te maken, want als er geen natuurwetten waren, waren er ook geen wateren. (een combinatie van twee waterstof atomen en een zuurstofatoom, is alleen onder bepaalde omstandigheden vloeibaar, zolang de natuurwetten bestaan).

Ter informatie: Het is (bijna, want in zekere zin bestaat absoluut niet) absoluut zeker dat er géén wateren zijn onder de aarde. (er is namelijk geen “onder de aarde”) en het is (bijna) absoluut zeker dat er géén wateren zijn boven het uitspansel (er is namelijk geen uitspansel). Die niet bestaande wateren kunnen dan ook niet gescheiden zijn, en die niet bestaande scheiding kan dan ook nooit ongedaan zijn gemaakt. De kans dat dit niet zo is is kleiner dan de kans dat jij niet Karssenberg bent. (en – in het geval jij inderdaad denkt dat je niet Karssenberg bent – ook kleiner dan de kans dat je bent, wie je dan wél denkt te zijn).

De aarde is een vrijwel bolvormig massa die in een baan rond de zon draait, op 150 miljoen kilometer afstand van die zon. De sterren bevinden zich niet op de een of andere bolvormige omhulling van de aarde, maar zijn zo ver van ons verwijdert dat het licht er jaren over doet om ons te bereiken. De dichtsbijzijnde ster bevindt zich op 4 lichjaren afstand. De meesten zijn nog veel verder weg.

Verder betekent “onwaarschijnlijk”, dat het in elk geval lijkt alsof het onwaar is. (dat hoeft niet, maar de kans is groot). “Waarschijnlijk” betekent dat de kans groot is dat het wél waar is. Misschien handig om te onthouden, voor als je een boek leest, of een film ziet, over spinnen zo groot (of groter dan) als olifanten. Dat je dan niet denkt dat – omdat dat uiterst onwaarschijnlijk is – dat het niet verzonnen kan zijn. Dat is het naar alle waarschijnlijkheid wél. Volgens de natuurwetten – die zover wijweten al meer dan 13 miljard jaar gelden – zouden dergelijke dieren niet kunnen leven. Ze zouden stikken en door hun poten heenzakken.

Het bestaan is helemaal niet onwaarschijnlijk. Op grond van onze waarnemingen is het zelfs zo goed als zeker. De gedachte dat de wereld anders zou kunnen zijn dan ze is, is een denkfout. Ze kán niet anders zijn. Als dat wel zou kunnen, dan zou de volgende seconde alles wat je denkt dat er is plotsklaps verdwenen kunnen zijn, en zou je om je heen een heel andere wereld kunnen zien. Het zal je misschien niet opgevallen zijn, maar de meeste dingen die er waren toen je gisteren naar bed ging, waren er nog steeds toen je vanmorgen opstond. (tenzij je gisteren niet naar bed bent gegaan, of vanmorgen niet op bent gestaan). Het bestaan kan inderdaad niet verzonnen zijn, maar niet omdat het onwaarschijnlijk is , maar omdat het zeker is.

[HJW]

Wat er vooral blijft hangen is dat Karssenberg liever een oud boek geloofd dan de wetenschap die bijna zonder uitzondering de ET onderschrijft, paleontologen, biologen , geologen, antropologen en wat meer zei.

Om conservatief gelovige christenen te kunnen snappen moet je een aantal dingen beseffen:
1. Daar geldt nog het "van kaft tot kaft" principe. De bijbel is van de eerste letter t/m de laatste het onfeilbare woord van God. Letterlijk waar en wie is de gelovige om het woord van God in twijfel te trekken ?
2. Paulus geeft aan dat als iemand je iets vertelt, maar diegene accepteert Jezus niet als de messias die de zonden heeft weggenomen, dan is diegene een verdoemde dwaalleraar. De duivel die je probeert te verleiden.

Gecombineerd met de nodige groepsdruk is het onmogelijk voor een christen uit die hoek om anders te denken dan voorgeschreven in zijn kerk.
Daar iets aan willen veranderen is een mission impossible. Zelfs maar denken dat je iemand tot nadenken kunt bewegen is een illusie.

Is de bijbel onbegrijpelijk? Dan zal God wel niet willen dat we dat begrijpen. In al zijn goedheid heeft hij dat besloten.
Grijpt God niet in bij het lijden ? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, wij kennen zijn plan niet en ooit zullen we het weten.
Laat God mensen eeuwig lijden in de hel, ook dierbaren van mensen die de hemel wel halen ? God zal ervoor zorgen dat de hemelgangers er geen last van hebben.
Zo wordt alles weggeredeneerd.

[writer]

Neem daarnaast de noodzaak van de kleine groep orthodoxe christenen om bekeerd te worden op de manier van Paulus wat alleen kan door zoveel mogelijk in de bijbel te lezen en te bidden.
Met dat als levensdoel zien ze alle gediscussieer over de bijbel met ongelovigen als verspilde tijd.

[Bonjour]

Karssenberg
Als je enige verweer tegen evolutie en evolutietheorie is dat het tegen je dogma's in gaat, kan je beter nu ophouden. Het forum is niet voor de verdediging van dogma's.

[writer]

...
Miller gelooft dus ook, dat God de ziel in de mens heeft geblazen. Dat is interessant. Kun je aangeven, waar jij dit vandaan hebt?

Slordig dat God na die blaaspartij vergat te vermelden dat die ziel onsterfelijk was en alleen het lichaam na het eten van de verkeerde boom zou sterven.
Blijkbaar moest men het onderscheid tussen ziel en lichaam zelf maar uitvinden (of bedenken!)
Heb je trouwens geen vragen over argumenten die in de ET gehanteerd worden?

[Karssenberg]

Heb je trouwens geen vragen over argumenten die in de ET gehanteerd worden?

Misschien wel. Maar die ga ik hier niet stellen, zeker niet meer na van het verzoek van Bonjour.

[Bonjour]

Dan heb je het verzoek niet begrepen.

[Maria]

@ Karssenberg.
Ik wil toch even hierop doorgaan en zou graag een reactie hebben van jou.
En dat mbt. de gezichtspunten van ID

De goddelijke schepping van het primaire leven en de goddelijke kracht en leiding achter de veranderingen binnen evolutie.
Ook al schreef je:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p466611" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zou zonder meer met welwillende aandacht kennis nemen van zulke visies.

Je schrijft al:

Met de schepping is een start gemaakt met de ontwikkeling van een evolutionair proces.

Zou je dan in zekere zin ID onderschrijven? Heb je daar voeling mee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design" onclick="window.open(this.href);return false;

Zou je aan kunnen geven waar dan vlg. jou punt van omslag is?
Dat is voor mij in deze fase van onze gedachtenwisseling erg belangrijk

Je schrijft

De Evolutietheorie schakelt de schepping door God uit. Er is dan geen fundamenteel verschil meer tussen mens en dier.
Ik kan toch de evolutie als werkelijkheid aanvaarden en de evolutietheorie verwerpen.

Zoals eerder gezegd is evolutie theorie een theorie, die op veel punten als feit wordt aangenomen, maar zeker ook op veel punten betwijfeld wordt.

Het probeert nl. te omschrijven maar ook te onderzoeken alles wat in verband staat met evolutie.
Dus ook het gedeelte dat jij wel kunt onderschrijven.
Ook het ID concept, dat de groter schepper achter het geheel wordt aangenomen, gaat op gedeelten serieus in.

Wil je dan in aanmerking nemen dat de Evolutie theorie een rden is van veel soorten onderzoek en niet alles ervan als feit is aangenomen?

Waarbij de ontwikkeling van de pre-mens naar de huidige mens eigenlijk maar een heel klein onderdeel is.
De aandacht die dit stukje theorie krijgt ligt vnl. in het feit, dat dit voor de meeste mensen het moeilijkste is om te accepteren.
En dat vooral vanwege het bevreemdende voor de mens met weinig kennis en vanwege het theologische aspect.
En dat het eigenlijk het enige stukje lijkt, waarop vooral nog de gelovigen over de hele wereld in de steigers gaan.

Vandaar de vrij nieuwe ID theorie, vnl. ontwikkeld door en voor de meer intellectuele gelovige, die het scheppingsverhaal zoals in de Bijbel vanuit iets andere beginselen beziet.
Anders dan de klakkeloze Kaft tot Kaft gelovige zien zij deze tekst als een indicatie van wat de schepping inhoudelijk is, maar met een menselijke verhaallijn, zoals men het zag en doorgaf in de periode dat het werd opgeschreven.

[Maria]

Heb je trouwens geen vragen over argumenten die in de ET gehanteerd worden?

Misschien wel. Maar die ga ik hier niet stellen, zeker niet meer na van het verzoek van Bonjour.

Moderne evolutie biologie heeft een bepaalde inhoud.
Je kunt de inhoud daarvan bespreken, dat gedeelte waar je het mee eens bent, zoals je eerder aangaf, en ook het gedeelte waar je het niet of onder protest in mee kan gaan.
En nog is dit slechts een stukje van de hele uitleg.

Deze inhoudelijke argumenten kun je niet in zijn geheel afdoen met een eerder besproken dogma.
"Volgens de Bijbel is de mens door God geschapen in zijn geheel, naar Gods beeld"
Want dan ga je volgens mij ook tegen je eigen integriteit in.
Natuurlijk is het moeilijk voor een gelovige en ook voor jou dus om hier duidelijke antwoorden op te geven.
Dat begrijpen alle ex-gelovigen hier ook.

Wat je wel kunt is het gedeelte benoemen, waar je het dan wel over eens bent en het bepaald aspekt vernoemen, waar je moeite mee hebt vanwege je geloof.
Dan krijgen we een eerlijke discussie.

Zie mijn vorige bericht.

[Karssenberg]

Je vergist je weer eens deerlijk. Ik heb steeds meer met je te doen. Het is niet alleen waarschijnlijk, het is zelfs absoluut noodzakelijk dat de aarde in één jaar tijd rond de zon draait. Een jaar is namelijk per defintie de tijd waarin de aarde ronde de zon beweegt. Zo is een uur per definitie 1/24 van een dag, en is een dag per defintie de tijd waarin de aarde (ten opzicht van de zon, dat wel) rond haar as draait.

Bedankt voor de toelichting, Peter. (En voor je meeleven. )Maar zover was ik ook nog net.

[Karssenberg]

Natuurlijk is het moeilijk voor een gelovige en ook voor jou dus om hier duidelijke antwoorden op te geven.

Ja, dat klopt. Zeker als ik geen 'dogma's mag hanteren, wat dat ook maar betekenen moge.

Wat je wel kunt is het gedeelte benoemen, waar je het dan wel over eens bent en het bepaald aspekt vernoemen, waar je moeite mee hebt vanwege je geloof.
Dan krijgen we een eerlijke discussie.

Zie mijn vorige bericht.

Ja, ik wil in ieder geval graag onderscheid maken tussen mens en dier. En vasthouden dat een mens een ziel heeft, die door God is ingeblazen. Ken Miller schijnt daar nog wel een mening over te hebben volgens Fish en ik zal zijn beschouwingen nog eens wat nader bestuderen. Maar hier was iemand er al weer als de kippen bij om dat idee van een ziel belachelijk te maken.
Ik maak even een pas op de plaats. Je kunt altijd een PB sturen.