Mijn visie op evolutie

[dikkemick]

Water leeft en heeft een wil en een doel, anders zou het niet het laagste punt willen opzoeken en richting zee willen stromen....

Er zijn ook theorieën welke zeggen dat water "geheugen" heeft. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=9670" onclick="window.open(this.href);return false;

ATJ maakt onderscheid in replicerende en niet replicerende materie, dus jullie analogiën van niet replicerende objecten kloppen niet.
Echter ATJ maakt deze fout zelf ook door te beweren dat replicerende materie wil en doel heeft en niet replicerende materie niet, maar de allereerste replicatie kwam voort uit niet replicerende materie, en dat is tegenstrijdig.
Als de voorwaarde voor replicatie wil en doel is dan kan er nooit leven zijn ontstaan uit niet replicerende materie want die ontbreekt het aan wil en doel!

Volgens mij dekt hij dat in met zijn 'random'-visie. Het was in het begin ZO ontzettend random, dat het misschien zou kunnen voorkomen dat uit dode materie 1X leven (met wil) is ontstaan. Maar dat laat ik liever aan ATJ over.

[dikkemick]

Een vraag tussendoor:

http://stemcells.nih.gov/info/basics/pages/basics1.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Stem cells have the remarkable potential to develop into many different cell types in the body during early life and growth. In addition, in many tissues they serve as a sort of internal repair system, dividing essentially without limit to replenish other cells as long as the person or animal is still alive. When a stem cell divides, each new cell has the potential either to remain a stem cell or become another type of cell with a more specialized function, such as a muscle cell, a red blood cell, or a brain cell.

Hebben deze cellen een eigen wil/doel? Worden ze "gedwongen"?
En wat is het doel van kankercellen?

[A. T. Jist]

Dat bepaalde vormen van leven een wil hebben betwist denk ik niemand

Bepaalde vromen van leven hebben een wil, en andere vormen hebben een vrije(re). De wil van leven zelf is reproduceren en overleven. De mate van bewustzijn dat evolueert naar gelang "lichamen" complexer worden en alles daar in alsmede biedt de ruimte voor het vormen van een vrije(re) wil. Maar koop mn boek straks maar als je het echt wilt begrijpen

. Dat alle levensvormen een wil hebben wél.

wil is niet vrije(re)

Wetenschappelijke theorieën zijn testbaar en falsificeerbaar.

Nee, niet helemaal. Het is een theorie gebaseerd op constateringen, maar op veel constateringen kan je ook een andere theorie toepassen. Die theorie hoeft overigens niet essentieel anders te zijn, wellicht slechts op een paar puntjes. En theorie is een perspectief dat weergeeft hoe de persoon de feiten interpreteert. Theorieen zijn niet absoluut, enkel de harde feiten waarop ze gebaseerd zijn, de theorie zelf is een perspectief van een persoon.

Een bepaalde verklaring wordt juist pas geaccepteerd als theorie als er een grote hoeveelheid robuust bewijs voor bestaat.

Een theorie word geaccepteerd wanneer hij in overeenstemming lijkt te zijn met wat bevindingen weergeven, het is niet absoluut. Waardoor veel theorieen heel lang theorie blijven omdat er constant aanpassingen in gemaakt moeten worden of omdat de theorie geen sluitende verklaring biedt. Het verklaart slechts tot op een bepaalde hoogte iets.

Iemand die een wetenschappelijke theorie 'speculatie' noemt, heeft dus geen idee wat een theorie precies is.

Ik denk dat jij het zelf niet helemaal snapt.

Troost je, je bent niet de eerste en je zult ook niet de laatste zijn die deze misstap begaat.

dat vieze neerbuigende toontje van je kan ik niet waarderen, kan dat ook zonder?

Er is geen BEWIJS voor niet doelloos en willoos leven dat je kunt aanwijzen, voor het tegenovergestelde ook niet.

Gelukkig beweert ook niemand dat

,
Waarom stel je dan dat leven geen wil en geen doel heeft?

dus deze stroman kunnen we met een gerust hart overslaan. Ik wacht slechts op bewijs voor het deterministische proces dat je voortdurend aanhaalt.

Maar dat is niet wat je doet, je slaat hem zelf niet over, je bevestigt je vooringenomen houding met zeggen dat leven geen wil en geen doel heeft!!!!

0-0 dus, maar ga je kijken waarin alle leven overeenkomt dan is dat dat het reproduceert.

En dat het uit één of meer cellen bestaat. En DNA bevat. En dat het energie opneemt uit de omgeving. En dat het reageert op omgevingsprikkels. Er zijn echt wel meer overeenkomsten dan alleen reproductie.

En dat allemaal om beter te leren overleven en reproduceren. Wil en doel is dus de kern van leven.

Er is geen enkel voorbeeld in materie waarbij geen sprake is dat reproductie voortkomt uit leven. Daarmee is er geen voorbeeld dat wil en doel kan plaatsen bij niet leven. Je kunt zeggen, Het doel VAN de auto is om je van A naar B te verplaatsen, ja. Maar dat is niet het doel VOOR auto. De mens stelt het doel voor de auto, de auto is hierin zelf neutraal, en daarin verschilt leven van niet leven.

Er zijn dus verschillen tussen leven en niet-leven. Ook daarover verschillen we dan niet van mening. Moving on..

.Dat is ook wat ik vanaf pagina beweer, JUIST dat dat verschil er is.

Leven heeft duidelijk een extra toevoegende factor binnen oorzaak en gevolg, het ontwikkelt oom een steeds sterke factor daarin om weerstand te geven aan het oorspronkelijke gevolg met een alternatieve uitkomst tot gevolg. Niet leven heeft dat niet.

Waaruit blijkt die weerstand dan?

Uit het feit dat leven generaties tot gevolg heeft die terug te leiden zijn naar een bron. Een duidelijk voorbeeld,
Leven maakt het verschil in oorzaak en gevolg in de volgende situatie(Ik heb het al eerder uitgelegd overigens). Je staat in het pad van een naar beneden stromende lava stroom. Je ziet de stroom recht op je afkomen. Je staat op een boomstronk en direct naast die boomstronk staat een prachtige bloem. Je hebt berekend dat de lavastroom recht op je af komt maar rekent nog wel een paar minuutjes te hebben. Je kijkt om je heen, je ziet de prachtige bloem en je denkt bij jezelf wauw, die is mooi. Je houdt de lavastroom in de gaten terwijl je de bloem uitgraaft. Je pakt de bloem en rent weg, Wat is er gebeurd? Oorzaak en gevolg zou leiden tot het einde van het bestaan van de bloem en de boomstronk, want je kijkt van een afstand toe hoe de boomstronk verzwolgen wordt door de lavastroom. Maar de bloem heeft het dankzij jou overleefd, daarnaast maakte het feit dat jij betere overlevingskansen had dan de bloem(die ook leeft in wezen) dat jij het lot hebt bepaald voor de bloem.

De bloem bleek een extreem zeldzaam exemplaar te zijn, waarvan er slecht nog enkelen waren, enkel in dat gebied. De uitbarstende vulkaan bleek alle overige zeldzame exemplaren te hebben vernietigd. En dankzij jou kan de bloem blijven voortbestaan met nog onbekende gevolgen voor de toekomst. 300 jaar later blijkt de bloem de basis te zijn voor een nieuw medicijn tegen verouderinrgseffecten, vervolgens weer grote gevolgen voor de verdere evolutie. Leven heeft op deze manier een effect op evolutie. Hiermee krijgt leven een steeds groter wordende factor van invloed op het succes van overleven en blijven reproduceren.

Snap je dat?

Hoe biedt een vierkante meter gras weerstand aan het oorspronkelijke gevolg (welk gevolg?), met welke alternatieve uitkomst? Alternatief ten opzicht van wat? Wat zou de oorspronkelijke uitkomst zijn geweest, en wat is de uitkomst als gevolg van het bieden van weerstand?

Lees hierboven eens, maar iedereen zal het wel onzin vinden en bewijs willen. Want het is maar een beredenering van mij. En dat is hier blijkbaar bij voorbaat nonsense.

Okee. Welke versie van een wil heeft een prokaryoot, en welk deel van de prokaryoot is verantwoordelijk voor de manifestatie ervan?

Ik heb het over de eerste levensvorm waaruit leven is geevolueert. Voor zover mij bekend is nog niet duidelijk welke cel dat precies was en welke samenstelling deze had. Er is enkel een theorie volgens mij die zegt waaraan deze eerste eencellige levensvorm aan moest voldoen, of heb ik het mis?

[A. T. Jist]

Volgens mij dekt hij dat in met zijn 'random'-visie. Het was in het begin ZO ontzettend random, dat het misschien zou kunnen voorkomen dat uit dode materie 1X leven (met wil) is ontstaan. Maar dat laat ik liever aan ATJ over.

Ja volgens jou wel, maar volgens mij niet.

[Vilaine]

Er zijn ook theorieën welke zeggen dat water "geheugen" heeft. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=9670" onclick="window.open(this.href);return false;

ATJ maakt onderscheid in replicerende en niet replicerende materie, dus jullie analogiën van niet replicerende objecten kloppen niet.

En daar zit de cruciale fout van ATJ. Water heeft een geheugen, dus een wil en doel. De auto rijdt de helling af, dat kan iedereen zien en dus heeft het wil en doel. Trouwens, als je water een impuls geeft, bijvoorbeeld warmte, dan wil het in dampvorm omhoog gaan met het doel als regen weer neer (daar heb je het weer) te vallen.
Zichzelf replicerende materie heeft geen wielen of benen/poten en ook geen geheugen en kan dus geen wil of doel hebben, dat is de logische conclusie van redeneren.
Wat levende materie zo uniek maakt t.o.v. niet-zelfreplicerende materie is, dat het geen wil of doel heeft.
Alles heeft een doel. De auto om mensen te vervoeren, het horloge om de tijd aan te geven. Ze moeten het wel willen doen, want een auto of horloge die het niet doen hebben geen functie.
Maar welk doel dient het leven? Zonder leven zou er ook aarde, zon en planeten bestaan. Maar zonder auto konden we niet autorijden en zonder horloge niet klokkijken.

[zennie]

Maar welk doel dient het leven? Zonder leven zou er ook aarde, zon en planeten bestaan. Maar zonder auto konden we niet autorijden en zonder horloge niet klokkijken.

Ik denk dat mensen graag een doel in het leven willen zien vanuit existentiële noden. Hoe beperkt dat doel ook is. Al is het alleen maar "het leven heeft als doel te overleven".

Bij laatste is het moeilijk voor te stellen dat het existentiële noden dempt, maar toch denk ik dat veel mensen compleet van de kook af raken als ze even het doel middel denken opzij moeten schuiven.

Vandaar dat in dit topic tegen alle weerwil in het "doel"en de "wil"wordt verdedigt?

[A. T. Jist]

Water leeft en heeft een wil en een doel, anders zou het niet het laagste punt willen opzoeken en richting zee willen stromen. Wil en doel is juist een kenmerk van water. Zonder wil en doel zou er geen water zijn.

Gekkie, dan is water de laagste vorm van leven die er bestaat omdat het het laagste punt op wil zoeken. Het zou dan een nog lagere levensvorm zijn dan de inmiddels welbekende strontvlieg. Hihi.

En je denkt echt dat ik mij niet kan bedenken dat water het laagste punt "opzoekt" omdat het onderhevig is aan de zwaartekracht? Of was jij die zwaartekracht vergeten?
Er zijn trouwens plaatjes van levend water.
Ik opperde eerder al dat water best wel iets bijzonders is ten opzichte van veel andere elementen die we kennen. Als het vriest word het hard, en vreemd genoeg gaat blijft het daardoor drijven op zichzelf. Hoewel vreemd? Water is onder de juiste omstandigheden vloeibaar, onder andere omstandigheden damd, en onder extreme condities word het iets nog vreemder. Wanneer water onder zijn eigen gewicht ineenstort(wanneer je een heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeele diepe oceaan zou hebben bijvoorbeeld) dan worden de moleculen in water dusdanig ordentelijk gerangschikt dat water een extreem harde heldere materie word (harder dan diamant) wat dan weer ice7 word genoemd. Watermoleculen maken volgens mij vrij makkelijk verbindingen met andere moleculen(dacht ik hoor) en wie weet wat water nog meer "kan"( haha de waterkan, hahahahaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahaahhah). Ik denk dat water de sleutelfactor is in het ontstaan van leven, en het zou me niet verbazen als we nog dingen gaan ontdekken over water die we nog helemaal niet wisten. Het is wellicht de basis van het geheugen en dergelijke.

Iets ergens in het water is zo samengesteld dat het het water naar het laagste punt doet stromen, dat kun je vaststellen door het feit DAT het naar beneden stroomt. Ik neem aan dat oorzaak en gevolg voor jou een realiteit is? Of geloof je dat dingen zonder oorzaak kunnen gebeuren?

Ja externe oorzaken en gevolgen waar leven ook onderhevig is. Maar wanneer water tegen de natuurwetten in omhoog zou kruipen, dan had je een reden om er leven in te zien of een wil. Nu kom je weer met hetzelfde simpele voorbeeld als de auto van axxyanus, de zelfsturende rivierbedding, de planeet, enz. enz.

Het is dus de samenstelling van het eerste vloeibare water, dat het deed naar beneden stromen, aan gezien al het water er op gebaseerd is geeft een zeer duidelijk indicatie dat water de intentie heeft naar beneden te stromen,

Nee gekkie, dat is te verklaren door de zwaartekracht.

die intentie is een wil of doel.

Er is geen intentie, er is een invloed van buitenaf.

Er is geen keuze, het is hoe het in elkaar zit.

nee er is geen keuze inderdaad, en ook geen wil, Niet voor water, het heeft geen enkele invloed binnen oorzaak en gevolg in de situatie zoals jij het omschrijft. Wat reproduceert ook niet he? water gaat echter wel makkelijk verbindingen aan en is volgens mij de sleutel in het vormen van leven, maar zelf leeft het niet, het maakt het wel mogelijk. Maar dat is wat anders. Dus je vergelijk is ook niet goed net als alle voorgangers.

Ook de auto heeft een wil en doel.
Geloof je dat niet? Zet de auto maar eens zonder handrem op een helling. Geheid, dat die in beweging komt en naar beneden rolt. Je kunt dat vaststellen.

Gek vergelijk weer, het is niet de auto die dat wil, het word gedaan door iets dat invloed heeft op massa, hmmmm wat zou dat zijn?

Het is god!!! dat moet wel, god duwt de auto naa,,, eeeeeeeh, o nee. wacht ff het is weer die zwaartekracht.

De auto heeft de juiste samenstelling en er zijn de juiste omstandigheden. Dus geen toeval, maar praktisch onontkoombaar. Het is geen keuze. Een auto op de helling heeft de intentie naar beneden te rollen en is er sprake van een wil en doel.

hihihi

Of heb je wel eens een zonder gebruik van de motor omhoog zien rollen of water omhoog zien stromen?

hihi, en dus kun je dat gedrag verklaren als enkel oorzaak en gevolg van externe factoren die invloed hebben op massa.
Niet van het ding, gekkie.

Er is natuurlijk een verschil. Leven heeft geen wielen, daardoor is het waarschijnlijk, dat een auto wel wil en doel heeft en levende cellen niet.

hihihihi, hoe heet die wiet die je rookt?

[A. T. Jist]

En daar zit de cruciale fout van ATJ. Water heeft een geheugen, dus een wil en doel.

hebbes, lol. Of nee??? toch niet. Jij blijkbaar niet aangezien je dingen beweert die ik niet zeg. Ik beweer niet dat water geheugen heeft, ik zeg het zou er wel de basis van kunnen zijn, ik sluit niet uit dat water daarin een grote rol vertegenwoordigt. Maar me niet gaan zeggen dat ik een cruciale fout maak door mij iets in de mond te leggen dat ik helemaal niet beweer, gekkie.

Het word steeds gekker in het topic.

De auto rijdt de helling af, dat kan iedereen zien en dus heeft het wil en doel. Trouwens, als je water een impuls geeft, bijvoorbeeld warmte, dan wil het in dampvorm omhoog gaan met het doel als regen weer neer (daar heb je het weer) te vallen.
Zichzelf replicerende materie heeft geen wielen of benen/poten en ook geen geheugen en kan dus geen wil of doel hebben, dat is de logische conclusie van redeneren.
Wat levende materie zo uniek maakt t.o.v. niet-zelfreplicerende materie is, dat het geen wil of doel heeft.
Alles heeft een doel. De auto om mensen te vervoeren, het horloge om de tijd aan te geven. Ze moeten het wel willen doen, want een auto of horloge die het niet doen hebben geen functie.
Maar welk doel dient het leven? Zonder leven zou er ook aarde, zon en planeten bestaan. Maar zonder auto konden we niet autorijden en zonder horloge niet klokkijken.

Je begint echt te raaskallen nu, wil je me zo graag vangen dat je daardoor tunnelvisie begint te krijgen?

[zennie]

Hebben deze cellen een eigen wil/doel? Worden ze "gedwongen"?
En wat is het doel van kankercellen?

Als je het woordenboek erop naslaat en wat van celbiologie weet dan niet, maar we wachten nog steeds op ATJ's definities van "wil"en "doel"....

[zennie]

De wil is toch een gevolg van een oorzaak? Dat is waar het op neer komt.

De eerste levende cel was waarschijnlijk een soort primitieve zenuwcel

wetenschap zit vol speculatie, elke theorie is een speculatie

AT, als bovenstaande een voorbeeld is van hoe jij denkt heb ik werkelijk geen flauw idee waarom ik of wie dan ook hier nog de moeite zou moeten doen op je schrijfsels te reageren. Je hebt waarlijk geen benul.

Ja en intussen zijn we de dertig pagina's al breed gepasseerd, wachten we nog steeds op definities en ratelt het maar door, je vraagt je af "Wel doel dient dit draadje?"

[A. T. Jist]

Hebben deze cellen een eigen wil/doel? Worden ze "gedwongen"?
En wat is het doel van kankercellen?

Als je het woordenboek erop naslaat en wat van celbiologie weet dan niet, maar we wachten nog steeds op ATJ's definities van "wil"en "doel"....

ZO!!! En nu ben ik dat gezoem zat!!!


vervelende strontvlieg!!!

[A. T. Jist]

R.I.P. strontvlieg

[A. T. Jist]

Ja en intussen zijn we de dertig pagina's al breed gepasseerd, wachten we nog steeds op definities en ratelt het maar door, je vraagt je af "Wel doel dient dit draadje?"

Waarvan bijna de helft volgekotst met het gezoem van jou en je je vriendjes

[A. T. Jist]

En wat is het doel van kankercellen?

Nou daar kan ik nog wel een goed doel voor verzinnen hoor

[A. T. Jist]

En daar zit de cruciale fout van ATJ. Water heeft een geheugen, dus een wil en doel.

Vilaine, doe mij eens een plezier, citeer eens waar ik beweer dat iets dat geheugen heeft wel moet leven?
Als het niet lukt, Gaat Vilaine dan sorry zeggen?