Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:

Fish schreef: Je kunt een foutieve celdeling toch moeilijk een doel noemen? En zeker niet een gewild doel.

Maar jij hebt het doel gesteld door het fout te noemen zeg jij dat het het doel niet gehaald heeft. Dat is subjectief, je benadert het niet objectief. JIJ zegt dat het fout is, omdat jij een bepaalde uitkomst verwachtte. Waarmee je praktisch direct zegt dat het DOEL niet gehaald is. Je kunt dus simpelweg bij leven niet om DOEL heen, dat is het punt. Met het ontstaan van leven is WIL en DOEL ontstaan. Iedereen bevestigt mij, maar niemand WIL het erkennen en dat vind ik een beetje vreemd en vooringenomen overkomen. Maar wellicht met een reden, ik denk dat ik er een boek over ga schrijven.

Sorry maar dit is onzin. Voor ons mensen is het gewoon zo natuurlijk om intentioneel te denken dat we ons ook van die woordenschat bedienen in gevallen dat het niet zo is. Intentioneel taalgebruik is over het algemeen ook veel compacter dan zuiver beschrijvend taalgebruik. Maar dit taalgebruik, gebeurt dus ook als wij het over niet levende dingen hebben. Wij praten zelfs over een auto die niet wil starten, als de auto nog steeds niet gestart is na al onze pogingen. Maar niemand wil daarmee zeggen dat het doel van de auto was om niet gestart te raken.

Dus neen, het feit dat wij als mensen ons al te gemakkelijk laten verleiden om de zaken in termen van wil en doel te beschrijven, betekent op geen enkele manier dat wat wij beschrijven ook een wil en/of doel heeft.

Je kunt een foutieve celdeling toch moeilijk een doel noemen?

A. T. Jist schreef:Objectief niet, objectief kun je helemaal nog niks stellen, enkel het lijkt fout. we weten nog lang niet alles, maar ik denk wel dat je gelijk hebt wanneer je FOUT stelt bij die uitkomst. Maar je bevestigt dan dus wel wat ik continu als stel hier dat er dus sprake is van een WIL en een DOEL.

Neen, geen WIL en DOEL. Enkel onze menselijk geneigdheid om de zaken in termen van WIL en DOEL te bekijken en te beschrijven.

Fish schreef:

A. T. Jist schreef: Maar jij hebt het doel gesteld door het fout te noemen zeg jij dat het het doel niet gehaald heeft.

Dit is dus wat we noemen een woordspelletje. Mensen communiceren oa via taal, en benoemen zaken in die taal.
De evolutie heeft daar geen boodschap aan. Hé, zeg ik nu dat evolutie ergens een boodschap aan kan hebben?

Natuurlijk niet, dat is bij wijze van spreken.

nee dat is wat ze noemen Er niet onderuit kunnen komen!!!Je manier van woordspelletjes aanhalen is zwak

Vilaine schreef:
Hoewel, ik ben er af en toe van uitgegaan, dat we enkel zijn visie beoordelen en niet de evolutie zelf ter sprake brengen, maar hij kan mij tot nu toe ook zijn visie niet duidelijk maken. Ik begrijp namelijk nog steeds niets van 'wil', 'impuls' en 'doel' in zijn visie. Ik heb af en toe een balletje opgegooid of ik het op zus of zo manier moest zien, maar dat bleek of niet of ATJ dacht dat ik het niet serieus bedoelde en kreeg ik een standje (in alle vriendelijkheid, hoor).

Nee maar daar gaat ie na veelvuldig vragen ook niet op in, nogal wiedes want er staan ook nog wat vragen aan hem open. Nu las ik dat ie vanwege "WANGEDRAG" niet op "bepaalde personen"in gaat. Een goedkope debating truc om moeilijke vragen te vermijden. Wat ook niet waar is want bepaalde vragen zijn door verschillende personen gesteld en hij blijft tot nu toe ernstig in gebreke....

En dan kregelig gaan doen geeft mij aan hoe het staat met zijn "visie".

A. T. Jist schreef:

Fish schreef:

A. T. Jist schreef: Maar jij hebt het doel gesteld door het fout te noemen zeg jij dat het het doel niet gehaald heeft.

Dit is dus wat we noemen een woordspelletje. Mensen communiceren oa via taal, en benoemen zaken in die taal.
De evolutie heeft daar geen boodschap aan. Hé, zeg ik nu dat evolutie ergens een boodschap aan kan hebben?

Natuurlijk niet, dat is bij wijze van spreken.

nee dat is wat ze noemen Er niet onderuit kunnen komen!!!Je manier van woordspelletjes aanhalen is zwak

Onzin dit is gewoon een van de zovele voorbeelden van metaforisch woordgebruik.

Als mijn zoon zegt dat wagen weer koppig was en niet sneller dan 90 wilde, begrijpt iedereen dat dat zijn beeldende manier van uitdrukken is, om te zeggen dat er wat met de wagen hapert zodat je er niet sneller dat 90 mee kunt rijden.
Niemand begrijpt dat alsof de wagen op een of andere manier de wil en/of doel heeft om niet boven de 90 uit te komen.

A.T.Jist schreef: Wanneer, ik stil sta bij wat kenmerken zijn bij leven kom ik uit bij kenmerken bevestigen wil en doel.

Wanneer, ik stil sta bij wat kenmerken zijn bij leven kom ik uit bij kenmerken bevestigen liefde, vriendschap, broederschap.

A.T.Jist schreef:Daar kan ik heel simpel antwoord op geven, Liefde en schuldgevoel is wat voorkomt uit een complex geevolueerd brein.

Ja, maar Liefde en schuldgevoel zag ik ook bij mijn hond. Wil en doel vereist een nog complexer verder geëvolueerd brein.

A.T.Jist schreef:het kenmerk is reproduceren. ergo reproduceren komt dus vanuit een wil of doel.

Nou dan anders: het kenmerk is reproduceren, ergo reproduceren komt dus vanuit een rotatie of golfbeweging.

En nog altijd blijft ATJ in gebreke wat betreft alle door hem gebruikte termen te definieren.
Hij gaat gewoon stoicijns door met het verkrachten van biologische wetenschap en toont niets aan.
Hoe vaak men hem hier in dit topic ook laat zien hoe foutief zijn visie is, hij blijft als een plaat die blijft hangen zijn riedeltje herhalen.
Zoals al eerder gemeld, daar wordt het niet ineens waar van.
ATJ weigert antwoord te geven op belangrijke kernvragen als "Wat is het verschil tussen evolutie met wil en doel en evolutie zonder wil en doel", "toon wil en doel eens wetenschappelijk aan", "geef eens de definities van de door jou gehanteerde begrippen wil, doel, leven, impuls etc.".

Ik wil in het licht van bovenstaande nogmaals pleiten om aan te dringen op wetenschappelijke onderbouwing en definities.
En anders hoort dit topic toch echt onder filosofie thuis!

Erik schreef:En anders hoort dit topic toch echt onder filosofie thuis!

Filosofie waar je totaal voorbijgaat aan de empirie, is dat tegenwoordig nog wel "done"?

Nou nee, misschien loop ik iets te hard van stapel empirie komt er zeker wel bij kijken. Probleem vind ik een beetje dat filosofie ook niet echt passend is. AT stelt dat hij evolutietheorie niet verwerpt, dan zou je denken dat hij in z'n openingspost goed aangeeft waarom zijn aanvullingen goed passen in de bestaande evolutie theorie. Dat is wat iedere filosoof doet, als je iets beweert dan maak je een standpunt. Echter hij blijft in gebreke, "doel"is nog geeneens gedefinieerd van zijn kant af, wat bedoelt hij nu met doel. Voorlopig ga ik maar uit van het woordenboek. Maar ja, dat maakt zijn theorie hopeloos incompatible met biochemie / evolutiehtheorie / cell biologie.

Een andere opmerking is dat AT toevoegingen doet aan een bestaande theorie zonder iets te weten van die bestaande theorie, is hij nu dan aan het filosoferen of aan het babbelen?

De babbelbox vind ik echter wat denigrerend voor de goede bijdragen van de andere debaters.

AT bedoelt iets te zeggen over evolutie, het is gekoppelt aan evolutietheorie omdat hij die niet verwerpt dus ja waar moet je het zetten?

Ik krijg echter de sterke indruk dat we niet veel verder komen en dat we nu al meer dan dertig pagina's herhalingen van zetten zien puur door het categorisch weigeren van AT om nu eens definities te geven.....

zennie schreef:

Erik schreef:En anders hoort dit topic toch echt onder filosofie thuis!

Filosofie waar je totaal voorbijgaat aan de empirie, is dat tegenwoordig nog wel "done"?

Tsja ... babbelbox dan?

Erik schreef:

zennie schreef:

Erik schreef:En anders hoort dit topic toch echt onder filosofie thuis!

Filosofie waar je totaal voorbijgaat aan de empirie, is dat tegenwoordig nog wel "done"?

Tsja ... babbelbox dan?

Oh sorry, ik had m'n post wat aangepast. Wat betreft de bijdragen van AT = babbelbox. Ik vind het echter een beetje zonde van de sterke bijdragen van de andere debaters.

Tja, eigenlijk wat AT uitdraagt is atheïstisch creationisme, gebaseert op sterke fantasie en antropomorfologie t.a.v. biochemie...

zennie schreef: Oh sorry, ik had m'n post wat aangepast. Wat betreft de bijdragen van AT = babbelbox. Ik vind het echter een beetje zonde van de sterke bijdragen van de andere debaters.

Tja, eigenlijk wat AT uitdraagt is atheïstisch creationisme, gebaseert op sterke fantasie en antropomorfologie t.a.v. biochemie...

AT valt m.i. meer in de categorie new age o.i.d.
Iets zweverigs in ieder geval.

dikkemick schreef: AT valt m.i. meer in de categorie new age o.i.d.
Iets zweverigs in ieder geval.

Ja dat zou ook een optie zijn, even googlen op internet en je ziet een heleboel new age achtige sites die een dergelijk kunstje ook proberen te flikken met evolutietheorie....

Ik heb de openingspost nog eens doorgenomen en het is me in elk geval duidelijk dat A.T. Jist het bestaan van zijn 'wil' koppelt aan het ontstaan van leven dat al direct beschikte over een rudimentair en werkend zenuwstelsel. Immers, we kennen geen enkel voorbeeld van een wil die los van een neurologisch systeem kan bestaan.

A.T. Jist schreef:Het eerste commando
Aangezien complex leven dat we nu kennen allemaal is gebaseerd op neurologische impulsen is ook daar een indicator. Zou het ooit anders gefunctioneerd hebben? Waarom zou je daarvan uitgaan? Wat als de eerste vorm van leven was gebaseerd op het systeem op iets dat de basis was van het complexere neurologische stelsel dat we nu kennen. Het is enkel veel complexer geworden. Maar in de kern heeft het misschien wel simpelweg altijd zo gewerkt. Voor een complexe levende structuur heb je een complex neurologisch stelsel nodig. Voor een simpele levende structuur is een simpel neurologisch stelsel genoeg.

Echter, zenuwstelsels bestaan zelf uit een grote hoeveelheid cellen. Eencellig leven met een werkend neurologisch systeem is dus per definitie onmogelijk. De aanname die de schrijver hier doet wordt op geen enkele wijze ondersteund door natuurlijke observaties.

Blijft over een wil die bestaat los van een neurologisch stelsel, maar zoals gezegd kennen we daar geen enkel voorbeeld van. De conclusie dat de aanwezigheid van een 'wil' die het leven stuurt logisch en zelfs onontkoombaar zou zijn, is derhalve nergens op gebaseerd, onlogisch en plat gezegd volkomen ridicuul.

Doppelgänger schreef:Blijft over een wil die bestaat los van een neurologisch stelsel, maar zoals gezegd kennen we daar geen enkel voorbeeld van. De conclusie dat de aanwezigheid van een 'wil' die het leven stuurt logisch en zelfs onontkoombaar zou zijn, is derhalve nergens op gebaseerd, onlogisch en plat gezegd volkomen ridicuul.

Echt?

Doppelgänger schreef:Ik heb de openingspost nog eens doorgenomen en het is me in elk geval duidelijk dat A.T. Jist het bestaan van zijn 'wil' koppelt aan het ontstaan van leven dat al direct beschikte over een rudimentair en werkend zenuwstelsel. Immers, we kennen geen enkel voorbeeld van een wil die los van een neurologisch systeem kan bestaan.

Echter, zenuwstelsels bestaan zelf uit een grote hoeveelheid cellen. Eencellig leven met een werkend neurologisch systeem is dus per definitie onmogelijk. De aanname die de schrijver hier doet wordt op geen enkele wijze ondersteund door natuurlijke observaties.

Blijft over een wil die bestaat los van een neurologisch stelsel, maar zoals gezegd kennen we daar geen enkel voorbeeld van. De conclusie dat de aanwezigheid van een 'wil' die het leven stuurt logisch en zelfs onontkoombaar zou zijn, is derhalve nergens op gebaseerd, onlogisch en plat gezegd volkomen ridicuul.

Ja, maar dan blijf je kunnen beweren a-la-new-age denken, dat vele cellen samen een soort bewustzijn krijgen. Dus niet bewustzijn zoals wij dat kennen, maar voor cellen onderling. Misschien is dat wel de achterliggende gedachte van ATJ.
Ik denk dan ook dat hij smult van de "dansende Woe-li meesters" van Zukav.

Gralgrathor schreef:

Doppelgänger schreef:Blijft over een wil die bestaat los van een neurologisch stelsel, maar zoals gezegd kennen we daar geen enkel voorbeeld van. De conclusie dat de aanwezigheid van een 'wil' die het leven stuurt logisch en zelfs onontkoombaar zou zijn, is derhalve nergens op gebaseerd, onlogisch en plat gezegd volkomen ridicuul.

Echt?

Slechts lichtelijk. Okee, behoorlijk. Heel erg zelfs.