Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:Kijk, hier bevestig je dus duidelijk een wil en een doel. Het feit dat je stelt

Dit zijn woordspelletjes, AT. Wil je proberen een wetenschappelijk verantwoorde visie aan ons uit te leggen, of wil je woordspelletjes spelen? Je weet donders goed wat er met 'foutieve celdeling' wordt bedoeld: genetische mutatie, een gevolg van moleculaire willekeur bij de replicatie van DNA waarbij verschillen ontstaan tussen origineel en kopie.

A. T. Jist schreef:Maar we weten zo veel nog niet.

We weten hoe DNA-replicatie op moleculair niveau werkt.

A. T. Jist schreef:Als je echt objectief bent dan zeg je we hebben NOG geen reden

Als je serieus geinteresseerd was in het opbouwen van een wetenschappelijk verantwoord model dan introduceerde je niet zonder reden extra entiteiten.

A. T. Jist schreef:Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang

Evolutie heeft niet de zin van 'vooruitgang'. Voor elke lijn waarin een verhoging van fitness optreedt eindigen er honderden. Voor elke toename in complexiteit tien verminderingen. Waarom is een 'doelgericht' proces afhankelijk van natuurlijke selectie?

A. T. Jist schreef:Iets dat niet kan functioneren vanuit een ratio door zijn simpliciteit is overgeleverd aan de wil van leven zelf en kan geen rationele wil aanspreken en het leven stuurt dus vanui de wil van leven zelf.

Dus nu is 'wil' een soort metafysische entiteit geworden?

A. T. Jist schreef:maar dat is omdat wij uitgaan van een vooringenomen doel/Wil en dus voor leven gaan bepalen wat de uitkomst had moeten zijn.

... Wat? Ken je de uitspraak 'You're not even wrong'? Dit is een fractale misvatting waarop je al eerder bent aangesproken. We gaan niet uit van een 'vooringenomen feit'; we hebben over de decennia geleerd hoe DNA-replicatie op moleculair niveau werkt. Niemand heeft ooit gesteld dat er een bepaalde uitkomst 'had moeten zijn'. Wat we waarnemen is dat er bij DNA-replicatie verschillen tussen origineel en kopie ontstaan.

A. T. Jist schreef:We zeggen de mutatie is fout

Nee, dat zeggen 'we' niet. 'We' zeggen: het is een verschil tussen origineel en kopie.

A. T. Jist schreef:Alleen kom ik telkens uit bij een wil en een doen.

En we vragen ons nog steeds af hoe.

A. T. Jist schreef:Wellicht is er ergens een oorsprong te vinden van de schorpioen en de kreeft die een direct link laat zien, maar volgens mij is die er niet echt.

Jawel, die is er echt. Kreeften en scorpioenen zijn beide arthropoden, en delen een gemeenschappelijke voorouder die tussen 400 mln en 300 mln jaar geleden leefde.

A. T. Jist schreef:maar jij laat succes afhangen van fitheid, en dat is niet wat evolutie is volgens mij

Waarom denk je dat Döppelganger fitness cursief drukte? Ik zal het je verklappen: fitness is binnen de evolutiebiologie een technische term voor replicatief succes. Dwz: een variant die een groter aantal vruchtbare nakomelingen op de wereld zet is fitter dan een die minder produceert. En jawel: dat is precies waar evolutie van af hangt.

A. T. Jist schreef:Ook Dawkins zegt dat niet.

Jazeker zegt hij dat wel. Sterker nog, Dawkins evangeliseert dat feit.

A. T. Jist schreef:Weten?

'Welke data bied je aan ter ondersteuning van je hypothese?' Als je al kunt spreken van een hypothese...

Misschien dat A.T.Jist de moeite wil nemen enkele wetenschappelijke onderzoeken hier te plaatsen? Of is het echt zijn visie?

A. T. Jist schreef:
Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang
Vandaar dat 99% van de biodiversiteit uitgestorven is? Zij wilden niet blijven bestaan? Ze hadden geen doel meer?

Ik heb geen bezwaar tegen een afwijkende theorie. Maar ik verwacht wel, dat die goed onderbouwd wordt, gepresenteerd wordt op wetenschappelijke/rationele (volgens de logica) wijze. Het moet niet meer vragen oproepen, dan het oude model en op vragen die ontstaan moet een logische antwoord kunnen volgen.

Tot nu toe wordt een idee geopperd, zonder grond, zonder verklaring, met ongedefinieerde termen. En ontwijken van vragen, die het oproept, meestal in een woordenbrij, waarbij ingegaan wordt op bijzaken.

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef: Verreweg de meeste mutaties ontstaan door foutieve celdeling,

Kijk, hier bevestig je dus duidelijk een wil en een doel. Het feit dat je stelt

foutieve celdeling

geeft al aan dat er een doel is en/of een wil. want anders hoezo fout. Als je niet een doel/en of wil toekent aan leven, hoe weet je dan dat de uitkomst fout is? Je bevestigt dus wil en doel zelf, maar je blijft zeggen dat ik het niet aantoon. Maar zelf wijs je iets aan, kijk daar, dat is dus niet goed, zo moet het dus niet. Daarmee zeg je dat de uitkomst nie goed is. Maar als je geen wil of doel erkent, dan kun je dus helemaal niet stellen dat de uitkomst goed of fout is.

Je doet dus precies de redenatie die ik doe. Je ontkomt niet aan een doel en/of een wil.

Je bent het menselijke perspectief aan het projecteren op de cel.

Mensen hebben ééncelligen bestudeerd en hebben daarbij een inzicht verkregen in wat men normaal mag verwachten. Als aan die verwachting niet wordt voldaan, dan liep er vanuit ons menselijk inzicht iets fouts. Maar dat betekent helemaal niet dat die ééncellige een doel had.

Dit verschilt in weinig opzichte van bv gebieden waar over het algemeen een zeer voorspelbaar weer heerst en er dan iets fout loopt zodat het voorziene regenseizoen er niet doorkomt. Heeft het weer dan ook een doel?

Vilaine schreef:Ik heb geen bezwaar tegen een afwijkende theorie. Maar ik verwacht wel, dat die goed onderbouwd wordt, gepresenteerd wordt op wetenschappelijke/rationele (volgens de logica) wijze. Het moet niet meer vragen oproepen, dan het oude model en op vragen die ontstaan moet een logische antwoord kunnen volgen.

Tot nu toe wordt een idee geopperd, zonder grond, zonder verklaring, met ongedefinieerde termen. En ontwijken van vragen, die het oproept, meestal in een woordenbrij, waarbij ingegaan wordt op bijzaken.

Ja, ik denk dat dit teveel een filosofische (taalkundige) discussie is, waar dat eigenlijk niet kan.

Filosofische discussies zijn ook gebonden aan logica.

Men baseert zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd (WIKI)

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef: Verreweg de meeste mutaties ontstaan door foutieve celdeling,

Kijk, hier bevestig je dus duidelijk een wil en een doel. Het feit dat je stelt

Doppelgänger schreef:foutieve celdeling

geeft al aan dat er een doel is en/of een wil. want anders hoezo fout. Als je niet een doel/en of wil toekent aan leven, hoe weet je dan dat de uitkomst fout is? Je bevestigt dus wil en doel zelf, maar je blijft zeggen dat ik het niet aantoon. Maar zelf wijs je iets aan, kijk daar, dat is dus niet goed, zo moet het dus niet. Daarmee zeg je dat de uitkomst nie goed is. Maar als je geen wil of doel erkent, dan kun je dus helemaal niet stellen dat de uitkomst goed of fout is.

Je doet dus precies de redenatie die ik doe. Je ontkomt niet aan een doel en/of een wil.

Dit lijkt verdacht veel op een moedwillige verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zei. Semantisch geneuzel. Ik gebruik deze term slechts als een subjectief waardeoordeel in relatie tot het overgrote deel van replicaties waarbij geen mutaties optreden. Zullen we de taalspelletjes achterwege laten?

A. T. Jist schreef:Daarin kun je geen mening hebben. Dat is als zeggen we weten alles al. Maar we weten zo veel nog niet. Als je echt objectief bent dan zeg je we hebben NOG geen reden kunnen aanwijzen van externe origine. Er kunnen namelijk zo ontzettend veel factoren een rol spelen. Je neemt waar, er ging iets niet goed want er is een mutatie. Maar wie stelt wanneer het niet goed gaat? Jij?

Nu haal je weer algemeenheden en individuele gevallen door elkaar. Uit onderzoek blijkt dat de meeste mutaties het gevolg zijn van foutieve celdeling. Als je echter iets wilt weten over individuele gevallen, zul je daar per casus naar moeten kijken.

A. T. Jist schreef:Misschien kun je ook wel stellen dat het uitgangspunt van leven juist niet een zo perfect mogelijke kopie maken is? Wellicht is juist de formule die leven tot succes maakt wel zoveel mogelijk variatie proberen? Stilstand is achteruitgang.

Getuige de massale sterfte die dit tot gevolg heeft, lijkt dat me niet erg waarschijnlijk. Dat verwacht je juist bij een stochastisch proces zoals evolutie, hetgeen exact is wat we in de natuur waarnemen. Van een doelgericht proces mag je juist een veel grotere efficiëntie verwachten, met als gevolg heel weinig variatie.

A. T. Jist schreef:Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang wel dat nieuwe dingen proberen een voordeel oplevert omdat het iets toevoegt dat er nog niet was. Iets dat niet kan functioneren vanuit een ratio door zijn simpliciteit is overgeleverd aan de wil van leven zelf en kan geen rationele wil aanspreken en het leven stuurt dus vanui de wil van leven zelf.

Evolutie heeft niets met vooruitgang te maken. Het 'proberen van nieuwe dingen' levert in veruit de meeste gevallen neutrale of negatieve mutaties op, dus stellen dat voordelen inherent zijn aan genetische variatie is exact het tegenovergestelde van wat we in de natuur waarnemen. Wat je hier stelt is dus echt volslagen onzin.

A. T. Jist schreef:"mijn wil" moet niks. Ik probeer zo objectief mogelijk te beredeneren. Zonder vooringenomen uitkomst
Alleen kom ik telkens uit bij een wil en een doen. Maar jij komt daar ook bij uit omdat je aanwijst dat gaat goed en dat gaat fout.Zonder doel en of wil is er geen goed of fout. Het doel of de wil is waarlangs je afmeet om te bepalen of de uitkomst goed of fout is.

Ik zei ook niet dat jouw wil iets 'moet'. Ik vroeg hoe jouw wil anticipeert op toekomstige omgevingsvariabelen. Ik neem tenminste aan dat het dat doet, anders valt jouw voorstelling van zaken namelijk niet te onderscheiden van stochastische evolutie. Het is dan dus [1] niet waarneembaar en [2] heeft ook nog eens geen additionele verklarende werking. Veel waardelozer dan dat kan bijna niet.

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef:Heeft deze 'wil' voorspellende gaven?

Nee dat zeg ik niet, de wil op cel niveau heeft volgens mij alleen in eerste instantie het doel te reproduceren en te overleven. Dat de uitkomst bewustzijn is is wellicht wel een uitkomst die onoverkomelijk is wanneer leven de tijd, ruimte en omstandigheden. Leven in de basis lijkt wel ergens succes uit te halen ook al is er heel lang geen sprake geweest van een hogerbewustzijn.

Net zoals bijvoorbeeld respiratie, stofwisseling, beweging en voedselopname blijkbaar onoverkomelijk waren? Op wat voor objectieve standaard baseer je dit soort conclusies? Waarom zou leven zo'n uitzonderlijke positie innemen in de universele reeks van oorzaak en gevolg? Dit is echt nergens op gebaseerd.

A. T. Jist schreef:Op de 1 of andere manier is het de uitkomst geworden en moet je er naar proberen te kijken op een echt objectieve manier. De mens is uitkomst van een proces tot nog toe. Niet het doel, noch de wil. Maar hoe is het mogelijk dat je bepaalde uiterlijke factoren wel op verschillende plekken los van elkaar ziet onwikkelen?

Het zeepaard en het paard, de octopus en de spin, dinosauriers en reptielachtigen, ondanks dat reptielen los staan van dinosauriers zijn er heel erg veel uiterlijke overeenkomsten. het zijn in veel aspecten net mini dino's. Maar neem ook de brontosaurus en de giraffe, en planten op land vertonen heel veel overeenkomsten met veel soorten zeeleven.
De schorpioen en de kreeft etc. etc. Wellicht is er ergens een oorsprong te vinden van de schorpioen en de kreeft die een direct link laat zien, maar volgens mij is die er niet echt. Maar nu doe ik een gokje hoor.
Maar als die link er niet is, misschien is het wel omdat leven maar een beperkt aantal vormen van mutatie kent, en is er een terugkerend patroon in de mutaties die leven voortbrengt, alsof het een standaard set aan mutatie mogelijkheden heeft om te (re)produceren. En is dat waarom men overeenkomsten ziet bij vormen die geen directe link met elkaar hebben maar wel erg veel uiterlijke overeenkomsten.

Meen je dit nou? Dit staat in het Basisboek Biologie voor het voortgezet onderwijs. Organismen lijken op elkaar omdat evolutie nu eenmaal voortborduurt op wat werkt. Wat niet werkt, sterft uit. En door o.a. die comparitieve anatomie kom je weer uit bij een gemeenschappelijke oorsprong. Dit soort zaken behoor je echt te weten als je iets zinnigs pretendeert te zeggen over evolutie.

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef:Hoe weet het dat genetische recombinaties als gevolg van een op het eerste gezicht goedaardige mutatie niet juist zullen leiden tot een lagere fitness?

maar jij laat succes afhangen van fitheid, en dat is niet wat evolutie is volgens mij. Ook Dawkins zegt dat niet. Evolutie is de Survival of the most succesfull is wat hij eerder zal zeggen volgens mij.
Weten? Ik het enkel op dat niveau over een paar simpele commando's. niet over weten, ook zeg ik niet dat het op dat niveau kan sturen en dat beweer ik ook nergens, dus ik zie de relevantie van je vraag niet.

Sorry, maar als je niet eens begrijpt wat er binnen een evolutionair kader met fitness bedoeld wordt, snap ik niet wat je hier aan het doen bent.

Vilaine schreef:Filosofische discussies zijn ook gebonden aan logica.

Men baseert zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd (WIKI)

Jawel, maar dit onderwerp leent zich er niet voor. Alsof een filosoof iets te zeggen zou hebben over roodverschuiving o.i.d.

axxyanus schreef:Mensen hebben ééncelligen bestudeerd en hebben daarbij een inzicht verkregen in wat men normaal mag verwachten. Als aan die verwachting niet wordt voldaan

Nuja, mutaties worden natuurlijk vanuit wat we weten over celdeling wel degelijk verwacht. Het woord 'kopieerfout' moet dan ook niet letterlijk worden gelezen. Iedereen die iets weet van DNA-replicatie die snapt dat. Het feit dat AT hier een punt van probeert te maken toont of aan dat hij woordspelletjes aan het spelen is, of dat zijn kennisniveau nog bedroevender is dan zijn teksten tot nu toe deden vermoeden.

Ik denk dat we AT een spoedcursusje wetenschappelijke epistemologie moeten geven, aan de hand van de analogie van het complexe, fractale 'connect the dots' probleem. Zodra hij snapt wat kennis is, en hoe wetenschap werkt kunnen we hem misschien wat duidelijker maken wat we weten over celdeling, en hoe we dat weten. Ik heb er namelijk an sich helemaal geen problemen mee als iemand een nieuwe theorie of hypothese oppert. Sterker nog, meer is beter. Zelfs falsificatie van dergelijke voorstellen kan leiden tot nieuwe inzichten, nieuwe kennis. Maar op het moment dat iemand ongehinderd door enige achtergrondkennis een partij onzin begint uit te kramen is dat gewoon zonde van de bandbreedte.

A-T Jist heeft wat dit onderwerp betreft wel de juiste initialen
A en T zoeken elkaar wrschl. bewust op.

Gralgrathor schreef:

axxyanus schreef:Mensen hebben ééncelligen bestudeerd en hebben daarbij een inzicht verkregen in wat men normaal mag verwachten. Als aan die verwachting niet wordt voldaan

Nuja, mutaties worden natuurlijk vanuit wat we weten over celdeling wel degelijk verwacht.

Ja natuurlijk maar dat lijkt me een ander nivo. Namelijk de korte termijn verwachting van wat we als normaal beschouwen en de lange termijn verwachting waar we weten dat er regelmatig zaken gebeuren die we als niet normaal beschouwen.

Ik verwacht elke keer opnieuw dat als ik mijn regenkledij aandoe om naar het werk te fietsen dat die kledij mij droog houdt. Ik verwacht ook dat af en toe de omstandigheden het zwakke punt zullen "vinden" en die kledij dan zal lekken.

Erik schreef:De betweterigheid en neerbuigende reacties van ATJ richting de mensen met kennis omtrent celbiologie neemt toe.
Dit is zeer vervelend en geen basis voor een goede discussie gebaseerd op wetenschappelijke argumenten.

Verder blijft het stil als er bij herhaling gevraagd wordt om definities.
Volgens mij is daar een forumregel van toepassing, zeker in dit subforum.
Anders hoort dit topic hier niet thuis!

Je ziet ook een bepaald patroon terug. Vanuit onwetendheid begrijpt AT de dilemma's helemaal niet en verwerpt ze dan en begint dan te huilen over topic vervuiling, vervolgens gaat hij op zijn voet verder met de discussie zonder acht te slaan op de vragen die hij heeft opgeroepen. Zo komt het dus dat hij veel vragen laat open staan, definities niet geeft en ondertussen blijft volharden in z'n eigen "uneducated" theorietjes. De rest is dom en AT weet het....


Nog steeds wachten we op definities,
Nog steeds wachten we op antwoorden van bepaalde kernvragen,
en de lijst wordt maar langer,
het topic krijgt steeds meer pagina's,
en het blijft treurnis kommer en kwel....

Ik vraag mij af in hoeverre de titel van dit topic geen symptoom is van het probleem. Want als we dat letterlijk nemen gaat het dus niet over evolutie zelf maar enkel over A. T. Jists visie daarop. En wie is nu eenmaal het meest expert over die visie? A. T. Jist zelf natuurlijk.

Vandaar ook dat hij een boel zaken gewoon benaderd vanuit die visie. Als wij een vraag stellen dan benadert hij die niet als de vraag hoe hij dat weet maar als de vraag hoe hij dat vanuit zijn visie uitlegt. Het gevolg is natuurlijk dat de rest kregelig wordt omdat ze van oordeel is dat hij de vraag (hoe hij dat weet) niet beantwoord en de zelfde vraag dus opnieuw stelt, waardoor hij kregelig wordt omdat hij die vraag (hoe hij dat ziet in zijn visie) al talloze malen heeft beantwoord.

dikkemick schreef:Misschien dat A.T.Jist de moeite wil nemen enkele wetenschappelijke onderzoeken hier te plaatsen? Of is het echt zijn visie?

A. T. Jist schreef:
Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang
Vandaar dat 99% van de biodiversiteit uitgestorven is? Zij wilden niet blijven bestaan? Ze hadden geen doel meer?

Volgenss mij zijn dat niet mijn woorden

A. T. Jist schreef:

dikkemick schreef:Misschien dat A.T.Jist de moeite wil nemen enkele wetenschappelijke onderzoeken hier te plaatsen? Of is het echt zijn visie?

A. T. Jist schreef:
Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang
Vandaar dat 99% van de biodiversiteit uitgestorven is? Zij wilden niet blijven bestaan? Ze hadden geen doel meer?

Volgenss mij zijn dat niet mijn woorden

Deze (Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang) niet?

A. T. Jist schreef:
Eigenlijk blijkt uit elke vorm van evolutie in de zin van vooruitgang wel dat nieuwe dingen proberen een voordeel oplevert omdat het iets toevoegt dat er nog niet was.

Maar laat maar. Wat is nl. vooruitgang?
Vooruitgang in welke zin? Evolutie van bactierie naar mens? Noem je dat vooruitgang?