Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:Het moet immers overleven om te reproduceren. Evolutie heeft geen doel, evolutie is de vaststelling dat er reproductie is en dat het voornamelijk onderhevig is aan veranderingen door allerlei externe factoren. Wat je stelt klopt niet, en dat beweer ik ook niet. Evolutie is het proces dat leven ondergaat, doel of wil is niet relevant. Evolutie leeft niet.

Doppelgänger schreef:
Je kunt leven en evolutie niet op deze manier van elkaar loskoppelen, want dan kom je wederom uit bij de foutieve conclusie dat evolutie gestuurd wordt door levensvormen, in plaats van andersom.

Je zegt iets, maar waar slaat het op? Waaruit blijkt wat jij stelt hieruit?


Het moet immers overleven om te reproduceren. Evolutie heeft geen doel, evolutie is de vaststelling dat er reproductie is en dat het voornamelijk onderhevig is aan veranderingen door allerlei externe factoren. Wat je stelt klopt niet, en dat beweer ik ook niet. Evolutie is het proces dat leven ondergaat, doel of wil is niet relevant. Evolutie leeft niet.
Zet eens duidelijk uiteen waar wat jij beweert dat uit die tekst blijkt?

Evolutie heeft geen doel.
evolutie is de vaststelling dat er reproductie is en dat het voornamelijk onderhevig is aan veranderingen door allerlei externe factoren.
Evolutie is het proces dat leven ondergaat, doel of wil is niet relevant. Evolutie leeft niet.

Maar waarom discussieer je hier nog dan?
Dit vinden we volgens mij allemaal.

A. T. Jist schreef:Omdat leven omdat het leeft kwetsbaar is, maar het feit dat het enkel leidt tot een nadeel wijst wel op een wil die niet opgeeft. Het WIL dus blijven leven en reproduceren, niet omdat het een vooringenomen einddoel heeft, maar omdat het eenmaal zo is samengesteld/geprogrammeerd doordat dat de oorspronkelijke uitkomst was van de samenstelling die leven veroorzaakte.

Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie?

Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving. Maar het is wat het verschil maakt in een proces van chaotisch oorzaak en gevolg. het gaat mij niet om zingeving bij leven te plaatsen. Het is waar mijn beredenering op uitkomt. Bij het ontstaan is een eerste vorm van wil ontstaan alsmede een doel van leven zelf. Men roept allemaal leven heeft geen wil en geen doel, en dat is niet te beredeneren. Je komt gewoon simpelweg uit bij een doel en een wil. Namelijk de wil om te reproduceren, reproduceren heeft niet direct een doel, maar de wil van leven is reproduceren en om te blijven reproduceren heeft het het doel te blijven leven om te reproduceren. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden en simpelweg de uitkomst van de juiste chemische samenstelling die tot leven leidde.

Wat is het verschil in uitkomst?

Er is in principe geen verschil van uitkomst, enkel een andere benadering ten opzichte van hoe men over het algemeen tegen leven aankijkt.

Wat je stelt kan alleen waar zijn als evolutie wordt gedreven door die 'wil

'
Evolutie zelf is niet gedreven op wil. Leven is gedreven op wil, evolutie is het proces dat het ondergaat waarbij externe factoren invloed uitoefenen op de ontwikkeling van leven.

, in plaats van andersom. Maar je geeft net zelf aan dat dat niet het geval is.

Dat wat niet het geval is?

Dan lijkt het me dat het resultaat van het evolutionaire proces altijd hetzelfde is, ongeacht de aan- of afwezigheid van een 'wil' om te overleven.

In elke omstandigheid zal het zich anders ontwikkelen omdat omgevingsfactoren er grote invloed op hebben. Maar om invloed op verscheidenheid van leven te hebben moet leven de eigenschap die voortkomt uit WIL hebben om te overleven en te reproduceren. Anders kan een omgeving er qua evolutionair proces geen enkele invloed op hebben omdat het dan niet blijft bestaan(leven)

A. T. Jist schreef:En ik doe dat dan alsvolgt. Het zou ook kunnen wijzen op de wil van leven om te overleven omdat het bij het ontstaan de wil heeft "gekregen" om te blijven reproduceren. En dat blijkt uit het feit dat het liever blijft reproduceren dan op te geven. Het geeft liever foute informatie door dan stoppen met informatie doorgeven. Niet dat het een keuze heeft, het kan enkel doen wat de samenstelling heeft gecreeerd. Hierdoor zal het misschien grotendeels uiteindelijk vastlopen en niet meer kunnen reproduceren(omdat het zwakker en zwakker word en steeds kwetsbaarder en uitsterft). Dus de kwetsbaarheid van leven in een omgeving goedgenoeg voor het ontstaan ervan(praktisch onoverkomelijk bij de juiste omstandigheden in de juiste omstandigheden), maar verre van ideaal. Het blijft uiteraard onderhevig aan overige bedreigende factoren die er een negatieve uitkomst op hebben. Maar de wil is sterk genoeg om te kunnen overleven wanneer er geen direct enstige bedreigende factoren meespelen.

Dat is hoe ik het zou beredeneren.

Zoals je zegt, het zou kunnen. Het zou ook niet kunnen. Hersengymnastiek waar ik verder niet veel mee kan.

Maar zou je kunnen erkennen dat leven dan wel een doel heeft en een wil?

A. T. Jist schreef:Het feit dat 10% overleeft is wellicht een peiler die weergeeft dat leven niet neutraal is maar een duidelijke wil heeft om te kunnen blijven reproduceren ondanks dat het kwetsbaar is.

De conclusie dat leven kwetsbaar is lijkt in geval van een dergelijke verhouding inderdaad gerechtvaardigd. Dat organismen die niet voortijdig sterven zich over het algemeen voortplanten ook.

D

e rest is pure speculatie.

Maar dat is zeggen dat leven geen wil en geen doel heeft ook. Dat is fysiek niet direct aan te wijzen.
Maar het is enkel te beredeneren op basis van wat we weten. Een wil heeft ergens een oorsprong. Ligt die bij de hersenen of bij complexere hersenen of misschien wel in de basis van leven zelf? Ik denk het laatste omdat er een WIL was om te reproduceren waardoor er een eerste doel kwam omdat het moest kunnen blijven reproduceren dus het doal was onlosmakelijk blijven leven.

A. T. Jist schreef:Maar dat is ook het gevolg van praktisch catastrofale gebeurtenissen. Het is de kwetsbaarheid van leven. Maar inmiddels heeft het iets voortgebracht dat meer een invloed van uitkomst op het gevolg kan hebben dan voorheen(de mens en technologie). En dat lijkt mij een duidelijke indicator van de wil van leven om te blijven leven om te kunnen reproduceren.

dikkemick schreef: Ja sorry, maar met woorden alleen red je het niet. Je zult met bewijzen moeten komen.

We hebben een woord wil als verklaring voor een oorzaak en gevolg vanuit een levend wezen. Laten we bij de mens blijven.

Dat de mens een wil heeft is algemeen geaccepteerd. Wijs het eens aan? Of accepteer je dan wel alleen woorden?

Wijs leven eens aan? Kan je ook niet. Je kunt enkel iets levends aanwijzen. Maar leven zelf niet.
Accepteer je dan wel enkel woorden zonder dat je het een kunt wijzen?

Wijs liefde eens aan? etc. etc.

Ik vraag jou toch ook niet om aan te wijzen waar de liefde voor je partner of kinderen zit? Psychologie bestaat ook niet in jouw wereld? Dat kun je ook niet aanwijzen. Dus Freud neem jij niet serieus?


Je lijkt Wendy Wright wel een beetje. Show me the evidence!

Het is een benoeming van processen. Bewijs voor de processen is er alom. Enkel is de vraag wanneer benoem je wat en wanneer en hoe. Dat komt voort uit beredeneren en benoemen.

Maar tegen Freud had je ook gezegd? Leuke verhaal hoor maar wijs maar je zul bewijzen moeten komen. En dan toont hij je gedragspatronen. Dan nog neem jij het niet aan. Nog heb je geen bewijs, het blijft een redenatie. Freud kan wel zeggen dat het dat en dat is en daarom en zo verder. Maar kom eerst eens met bewijs.

Evedince where evidence is due MIck. Je zegt toch ook niet tegen je geliefde als die zegt ik hou van je, O ja? Bewijs het eerst maar eens, grafieken graag, foto's en aanwijzen waar er een hartje zit in je hersenen. Eerder geloof ik je niet.

Of wel?

Doppelgänger schreef:Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie? Wat is het verschil in uitkomst?

A. T. Jist schreef:Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving

Ik neem aan dat Döppelganger bedoelt: heeft het zin als verklaring?

De aanname is hier dat je 'wil' en 'doel' niet zomaar voor de lol introduceert, maar als verklaring van een waargenomen fenomeen. Op het moment dat de entiteiten die je introduceert niet nodig zijn ter verklaring van dat fenomeen is de vraag 'wat is de zin?' geheel terecht.

dikkemick schreef:

Evolutie heeft geen doel.
evolutie is de vaststelling dat er reproductie is en dat het voornamelijk onderhevig is aan veranderingen door allerlei externe factoren.
Evolutie is het proces dat leven ondergaat, doel of wil is niet relevant. Evolutie leeft niet.

Maar waarom discussieer je hier nog dan?
Dit vinden we volgens mij allemaal.

Waarom discussieer jij hier nog dan?

Gralgrathor schreef:

Doppelgänger schreef:Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie? Wat is het verschil in uitkomst?

A. T. Jist schreef:Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving

Ik neem aan dat Döppelganger bedoelt: heeft het zin als verklaring?

De aanname is hier dat je 'wil' en 'doel' niet zomaar voor de lol introduceert, maar als verklaring van een waargenomen fenomeen. Op het moment dat de entiteiten die je introduceert niet nodig zijn ter verklaring van dat fenomeen is de vraag 'wat is de zin?' geheel terecht.

Om dat de discussie in jouw topic begon over dat ik stelde dat leven wel een wil en een doel had en ineens het hele forum over me heen kreeg. Men zegt op te kunnen maken uit ET dat leven geen doel heeft en ook geen wil, ik haal uit evolutie zelf iets anders. Daarover gaat dit topic.

In wezen is het enige verschil dat er is naar mijn mening is dat ik bij leven de eerste vorm van een wil en een doel plaats.

Doppelgänger schreef:Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie? Wat is het verschil in uitkomst?

A. T. Jist schreef:Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving

Gralgrathor schreef: Ik neem aan dat Döppelganger bedoelt: heeft het zin als verklaring?

De aanname is hier dat je 'wil' en 'doel' niet zomaar voor de lol introduceert, maar als verklaring van een waargenomen fenomeen. Op het moment dat de entiteiten die je introduceert niet nodig zijn ter verklaring van dat fenomeen is de vraag 'wat is de zin?' geheel terecht.

A. T. Jist schreef:Men zegt op te kunnen maken uit ET dat leven geen doel heeft en ook geen wil, ik haal uit evolutie zelf iets anders.

Dus je offreert 'wil' en 'doel' niet noodzakelijkerwijs ter verklaring van iets?

Gralgrathor schreef:

Doppelgänger schreef:Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie? Wat is het verschil in uitkomst?

A. T. Jist schreef:Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving

Gralgrathor schreef: Ik neem aan dat Döppelganger bedoelt: heeft het zin als verklaring?

De aanname is hier dat je 'wil' en 'doel' niet zomaar voor de lol introduceert, maar als verklaring van een waargenomen fenomeen. Op het moment dat de entiteiten die je introduceert niet nodig zijn ter verklaring van dat fenomeen is de vraag 'wat is de zin?' geheel terecht.

A. T. Jist schreef:Men zegt op te kunnen maken uit ET dat leven geen doel heeft en ook geen wil, ik haal uit evolutie zelf iets anders.

Dus je offreert 'wil' en 'doel' niet noodzakelijkerwijs ter verklaring van iets?

Dat in principe niet. Maar als ik het beredeneer dan kom ik er op uit, en daarmee verklaart het gelijk de oorsprong van de wil en het doel van leven. Waarom leven lijkt te willen leven is omdat het dat als doel heeft door de samenstelling van leven zelf. Het verklaard ook waarom het geneigd is om te ? willen" blijven bestaan en waarom het elke mutatie in het voordeel wil gebruiken(ook al slaagt het er vaak niet in), Die eigenschappen lijken mensen dus niet van een vreemde(god ofzo) te hebben, maar eerder van leven zelf.

A. T. Jist schreef:Maar als ik het beredeneer dan kom ik er op uit, en daarmee verklaart het gelijk de oorsprong van de wil en het doel van leven.

Wacht even - je introduceert 'wil' en 'doel' om 'wil' en 'doel' te kunnen verklaren?

A. T. Jist schreef:

dikkemick schreef: Ja sorry, maar met woorden alleen red je het niet. Je zult met bewijzen moeten komen.

We hebben een woord wil als verklaring voor een oorzaak en gevolg vanuit een levend wezen. Laten we bij de mens blijven.

Dat de mens een wil heeft is algemeen geaccepteerd. Wijs het eens aan? Of accepteer je dan wel alleen woorden?

?

Hier ga je de mist al in! Dat is helemaal geen feit!

Hoe is het mogelijk. Al 26 bldz lang wil iedereen weten, wat ATJ nu precies bedoelt met wil (afgezien van of die wil zou moeten zijn), maar het is nog niemand duidelijk.
Ondertussen weet ik wel wat Schopenhauer en in zekere zin ook Bergson als "wil" zien, dus wel wat geleerd.

WIKI:
De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.

van Dale
wil (de; m) vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling, tot het nemen van een beslissing

Dekken e.e.a. niet.

"Wil" definiëren als een gevolg van een impuls,voldoet me niet. Ik kom er geen steek mee verder.

Wat is een trui: een gevolg van breien. Weet ik nog niet wat een trui is.

Je zou kunnen zeggen: "Wil" is de eigenschap zich te kunnen delen. Maar dan kun wil "wil" gewoon weglaten. Het moet dus iets extra's zijn in ATJ's theorie. Maar ik heb het idee, dat nog niemand weet, wat hij/zij zich daarbij moet voorstellen.

Ik kan bijvoorbeeld zeggen:
Als ik een kopje op de tegels laat vallen, ja, dan wil dat wel breken. Maar niemand zal dan zeggen: zo, wil dat kopje dat of heeft dat kopje een wil (tenzij uit grap). Want iedereen begrijpt, dat bedoeld wordt, dat de zwaartekracht het kopje naar beneden trekt en dat de eigenschappen van tegels, kopje, valsnelheid enz. het waarschijnlijk maken, dat het kopje breekt of dat het gebroken is. Maar ik heb het idee, dat ATJ "wil" hier toch bepaalde eigenschappen toedicht en het niet een kwestie van taalgebruik is.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Maar als ik het beredeneer dan kom ik er op uit, en daarmee verklaart het gelijk de oorsprong van de wil en het doel van leven.

Wacht even - je introduceert 'wil' en 'doel' om 'wil' en 'doel' te kunnen verklaren?

Nee, ben je dyslectisch? Ik zeg dat ik als ik het beredeneer er op uitkomt dat het doel/de wil van leven zelf reproduceren is en het onlosmakelijk samengaat met het doel/de wil om te overleven. Vanwaar die verbaasdheid? Wil je graag een oscar?

Ik zeg namelijk niks nieuws, dat moet jij weten want hier zijn we al een tijdje over in discusssie.

A. T. Jist schreef:

Gralgrathor schreef: Dus je offreert 'wil' en 'doel' niet noodzakelijkerwijs ter verklaring van iets?

Dat in principe niet. Maar als ik het beredeneer dan kom ik er op uit, en daarmee verklaart het gelijk de oorsprong van de wil en het doel van leven. Waarom leven lijkt te willen leven is omdat het dat als doel heeft door de samenstelling van leven zelf. Het verklaard ook waarom het geneigd is om te ? willen" blijven bestaan en waarom het elke mutatie in het voordeel wil gebruiken(ook al slaagt het er vaak niet in), Die eigenschappen lijken mensen dus niet van een vreemde(god ofzo) te hebben, maar eerder van leven zelf.

Maar je beredenering is niet geldig. De besluiten die je trekt volgen niet uit je vertrekpunten. Heel je beredenering uit het ongerijmde dat leven zonder wil zou uitsterven, staat vol ongegronde afleidingen. Stoort je dat niet? Is het voor jou voldoende dat je het beredeneert en maakt het voor jou dan nog weinig verschil of het om een goede of slechte beredenering gaat? Indien niet en je het wel degelijk belangrijk vind dat je het op een goede manier beredeneert, waarom doe je dan zo weinig moeite om de problemen in je beredenering weg te werken?

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef:Dat zijn geen doelen, dat zijn kenmerken.

Interessant punt.

Dat is maar net waar iemand de meetlat neerlegt. je kan het ook gedrag van leven noemen(ook dat is te herleiden naar wil en doel trouwens]Het zijn echter essentiele kenmerken ten opzichte van niet leven.

Ja, zo werkt taal nu eenmaal. We gebruiken beschrijvende termen. Net zoals we beschrijvende termen gebruiken om het verschil te kunnen duiden tussen pak 'm beet een huis en een niet-huis. Een huis heeft dus ook 'essentiële kenmerken', zoals bijvoorbeeld een dak, vloer, muren en een deur. Echter, wat jij doet is willekeurig enkele van deze kenmerken eruit pikken (bijv. dak en vloer) en stellen dat die het doel van een huis vormen. Zo ben ik benieuwd waarom je stofwisseling of respiratie bijvoorbeeld niet als doel van het leven beschouwt.

A. T. Jist schreef:Karakteristieke eigenschappen van leven, Dat wat het herkenbaar maakt. Maar dat zegt niks over dat het daardoor geen doel of wil is. Dat staat er helemaal los van.

Gelukkig beweer ik dan ook helemaal nergens dat het leven niet over een doel of wil beschikt. Echter, ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die wél bestaan. Ik laat dat dus in het midden totdat is aangetoond, of op z'n minst aannemelijk is gemaakt, dat leven over een doel en/of wil beschikt. En aangezien jij degene bent die e.e.a. beweert, ligt de last daarvoor bij jou.

A. T. Jist schreef:Sterker nog, kenmerken zijn vaak gebaseerd op wil en doel.

Kenmerken beschrijven een functie, geen wil of doel.

A. T. Jist schreef:Ik pak de heroine er weer even bij. Het kenmerk van een heroineverslaafde is dat als enig doel in zijn/haar leven heroine heeft zo'n beetje en alleen heroine WIL gebruiken. Dus de kenmerken bevestigen de wil en het doel!!!!!

Nu haal je alwéér een algemene 'wil' en 'doel' van leven en de wil en doel van een individu door elkaar. Dat individuele organismen een wil en een subjectief doel kunnen hebben, betwist denk ik niemand. Deze analogie van een individu faalt echter hopeloos als je die wilt extrapoleren naar een algemeenheid.