Mijn visie op evolutie

[A. T. Jist]

"A. T. Jist"]

Dat is precies wat het is, een koolstofatoom zoals je het noemt. In het ene geval is het onderdeel van een niet levende structuur, en in het andere geval een onderdeel van een levende structuur. Ik zeg niet dat de koolstof atoom leeft, of ineens leeft als het in de juiste constructie zit. Het is er enkel onderdeel van. Het maakt wel de cinstructie medemogelijk maar het leeft zelf niet. En dat beweer ik ook nergens.

Ik had dat geimplanteerd inderdaad tussen "" moeten zetten. Maar de vraag is niet gek. Jij ziet verschil tussen een C-atoom in levend materiaal en een C atoom in dood materiaal. Waar begint dat verschil is dan mijn vraag. Op wel niveau?

Het verschil in het atoom in de ene constructie ten opzichte van de andere? Daar is geen verschil. Enkel in de levende constructie is het onderdeel van een georganiseerde structuur. bedoel je dat?

[A. T. Jist]

Maarre Dickemick,

Snap je nu het verschil tussen meaningless/zonder betekenis en doelloos?

[A. T. Jist]

De wil vind zijn oorsprong in een impuls vanuit de innerlijke structuur van een levend wezen. Dat is waar het om draait.
De vrijheid van de wil is afhankelijk van de mate van het bewustzijn van het levende wezen.

De wil, of dit een vrijere vorm van een wil is of niet is afhankelijk van de samenstelling van het levende wezen.

Met het eerste ontstane leven, is automatisch de eerste vorm van een wil ontstaan.

Dat is waar het op neer komt in dit topic. Dat is mijn stelling.

[dikkemick]

Maarre Dickemick,

Snap je nu het verschil tussen meaningless/zonder betekenis en doelloos?

Jazeker
Evolutie is meaningless EN doelloos.

[dikkemick]

Het verschil in het atoom in de ene constructie ten opzichte van de andere? Daar is geen verschil. Enkel in de levende constructie is het onderdeel van een georganiseerde structuur. bedoel je dat?

Nee,
Wanneer kun je spreken van doel? Zodra iets leeft? Leeft DNA? Leeft een virus? Heeft een bacterie doel? Een cel? Een celonderdeel?

[Doppelgänger]

Dat is niet wat ik stel!! Ik stel dat doel van leven reproduceren is, en dat er een onlosmakelijk doel bij komt, overleven.

Dat zijn geen doelen, dat zijn kenmerken. Zie ook de lijst die ik in mijn eerdere post aanhaalde. Op basis van welke objectieve methode concludeer je dat slechts de twee door jou aangehaalde effecten het doel zijn van het bestaan van leven, en niet bijvoorbeeld ademhaling of stofwisseling?

Het moet immers overleven om te reproduceren. Evolutie heeft geen doel, evolutie is de vaststelling dat er reproductie is en dat het voornamelijk onderhevig is aan veranderingen door allerlei externe factoren. Wat je stelt klopt niet, en dat beweer ik ook niet. Evolutie is het proces dat leven ondergaat, doel of wil is niet relevant. Evolutie leeft niet.

Je kunt leven en evolutie niet op deze manier van elkaar loskoppelen, want dan kom je wederom uit bij de foutieve conclusie dat evolutie gestuurd wordt door levensvormen, in plaats van andersom.

Neutraal in welk opzicht? In de vorm van geen direct voordeel of nadeel? Als je dat bedoeld dan is mijn antwoord;

<Geknipt i.v.m. overzichtelijkheid>

Is dat wat je bedoelde?

In grote lijnen.

Omdat leven omdat het leeft kwetsbaar is, maar het feit dat het enkel leidt tot een nadeel wijst wel op een wil die niet opgeeft. Het WIL dus blijven leven en reproduceren, niet omdat het een vooringenomen einddoel heeft, maar omdat het eenmaal zo is samengesteld/geprogrammeerd doordat dat de oorspronkelijke uitkomst was van de samenstelling die leven veroorzaakte.

Maar wat voor zin heeft zo'n wil als die volkomen ondergeschikt is aan een stochastisch proces als evolutie? Wat is het verschil in uitkomst? Wat je stelt kan alleen waar zijn als evolutie wordt gedreven door die 'wil', in plaats van andersom. Maar je geeft net zelf aan dat dat niet het geval is. Dan lijkt het me dat het resultaat van het evolutionaire proces altijd hetzelfde is, ongeacht de aan- of afwezigheid van een 'wil' om te overleven.

Dit wijst nadrukkelijk richting een stochastisch proces, waarbij overleven eerder uitzondering dan regel is.

Maar je kunt er ook zelf over nadenken zonder dat direct aan te nemen.

Omdat ik niet tot dezelfde conclusie kom als jij, heb ik er zelf niet over nagedacht?

En ik doe dat dan alsvolgt. Het zou ook kunnen wijzen op de wil van leven om te overleven omdat het bij het ontstaan de wil heeft "gekregen" om te blijven reproduceren. En dat blijkt uit het feit dat het liever blijft reproduceren dan op te geven. Het geeft liever foute informatie door dan stoppen met informatie doorgeven. Niet dat het een keuze heeft, het kan enkel doen wat de samenstelling heeft gecreeerd. Hierdoor zal het misschien grotendeels uiteindelijk vastlopen en niet meer kunnen reproduceren(omdat het zwakker en zwakker word en steeds kwetsbaarder en uitsterft). Dus de kwetsbaarheid van leven in een omgeving goedgenoeg voor het ontstaan ervan(praktisch onoverkomelijk bij de juiste omstandigheden in de juiste omstandigheden), maar verre van ideaal. Het blijft uiteraard onderhevig aan overige bedreigende factoren die er een negatieve uitkomst op hebben. Maar de wil is sterk genoeg om te kunnen overleven wanneer er geen direct enstige bedreigende factoren meespelen.

Dat is hoe ik het zou beredeneren.

Zoals je zegt, het zou kunnen. Het zou ook niet kunnen. Hersengymnastiek waar ik verder niet veel mee kan.

Het feit dat 10% overleeft is wellicht een peiler die weergeeft dat leven niet neutraal is maar een duidelijke wil heeft om te kunnen blijven reproduceren ondanks dat het kwetsbaar is.

De conclusie dat leven kwetsbaar is lijkt in geval van een dergelijke verhouding inderdaad gerechtvaardigd. Dat organismen die niet voortijdig sterven zich over het algemeen voortplanten ook. De rest is pure speculatie.

Maar dat is ook het gevolg van praktisch catastrofale gebeurtenissen. Het is de kwetsbaarheid van leven. Maar inmiddels heeft het iets voortgebracht dat meer een invloed van uitkomst op het gevolg kan hebben dan voorheen(de mens en technologie). En dat lijkt mij een duidelijke indicator van de wil van leven om te blijven leven om te kunnen reproduceren.

Het feit dat ondanks dat 99% niet overleefd heeft toont enkel de kwetsbaarheid aan van leven voor externe invloeden. Het feit dat het elke keer toch weer overeind krabbelt toont een duidelijke wil om te blijven bestaan aan.

Volgens mij heb je het hier weer over de algemeen geaccepteerde definitie van wil, in de zin van een manifestatie van het brein van een organisme met een centraal zenuwstelsel. Daar heb ik weinig tegenin te brengen. Dit is denk ik ook geen punt van discussie.

nee volgens mij niet. Maar nogmaals ik spreek nergens over het doel van evolutie, maar over het doel van leven. Namelijk blijven leven om te blijven reproduceren. En dat is ook wat bij leven duidelijk naar voren komt.

Nu lijkt het weer alsof je het over twee verschillende soorten 'wil' hebt. Enerzijds de wil van het individu, waarvan we het bestaan waarschijnlijk allemaal wel accepteren, en anderzijds een soort algemene externe wil die het leven in z'n algemeenheid stuurt. Voor dat laatste zie ik echter geen enkele aanwijzing.

Maar dat beweer ik ook niet. Evolutie is enkel de vaststelling van het ontstaan van soorten.

Nee, evolutie in algemene zin betreft de verandering van allelfrequenties in populaties organismen. Speciatie is daar slechts een onderdeel van.

MAAR.

Daarnaast is evolutie een proces dat zich afspeelt in populaties, niet in afzonderlijke organismen.

Door het hoger bewustzijn kan er wel een sturing in komen die een "onnatuurlijke" uitkomst kan hebben.

Wat is een 'hoger bewustzijn'? In een ver verleden had men het over 'hogere' en 'lagere' levensvormen, maar die fase van subjectieve categorisatie zijn we gelukkig al een hele tijd voorbij. Ik heb geen idee wat ik me hierbij voor moet stellen.

Ook het individu kan zijn stempel er op drukken door mutaties te creeeren die anders niet tot stand waren gekomen. Daarnaast is er bij een hoger bewustzijn een iets andere situatie het geval dan zoals jij het stelt. Door de hersenen op een bepaalde manier te sturen of te trainen is er op hele kleine schaal ook binnen het evolutionare proces van de hersenen zelf on soort van onnatuurlijke mini evolutie mogelijk. Want op een bepaalde manier programmeren van de hersenen heeft ook een gevolg, en dat gevolg was er niet geweest in enkel een natuurlijk proces zonder die sturing.

Dit wordt wel heel erg wazig. Ik neem maar aan dat je het hier over genetische manipulatie hebt, hetgeen je inderdaad zou kunnen zien als een soort gestuurde evolutie. Het lijkt echter net alsof je een volgroeid organisme omschrijft dat m.b.v. bepaalde geestelijke handelingen mutaties bij zichzelf opwekt, hetgeen volslagen lariekoek zou zijn.

[Doppelgänger]

De wil vind zijn oorsprong in een impuls vanuit de innerlijke structuur van een levend wezen. Dat is waar het om draait.
De vrijheid van de wil is afhankelijk van de mate van het bewustzijn van het levende wezen.

De wil, of dit een vrijere vorm van een wil is of niet is afhankelijk van de samenstelling van het levende wezen.

Met het eerste ontstane leven, is automatisch de eerste vorm van een wil ontstaan.

Dat is waar het op neer komt in dit topic. Dat is mijn stelling.

Dat de eigenschappen van X afhankelijk zijn van de materiële samenstelling van X lijkt me evident. Maar wat is in hemelsnaam 'een vorm van een wil'? Het lijkt alsof je 'wil' hier vereenzelvigt met 'bewustzijn' o.i.d. Allerlei begrippen lijken in elkaar over te lopen. Het wordt er op deze manier niet duidelijker op.

[dikkemick]

A. T. Jist schreef:
De wil vind zijn oorsprong in een impuls vanuit de innerlijke structuur van een levend wezen. Dat is waar het om draait.
De vrijheid van de wil is afhankelijk van de mate van het bewustzijn van het levende wezen.

De wil, of dit een vrijere vorm van een wil is of niet is afhankelijk van de samenstelling van het levende wezen.

Met het eerste ontstane leven, is automatisch de eerste vorm van een wil ontstaan.

Dat is waar het op neer komt in dit topic. Dat is mijn stelling.

En dat is nou exact wat ik lees als ik "de dansende Woe-li meesters" van Gary Zukav (o.i.d) lees.
Vage begrippen als de wil, oorsprong in een impuls (??), innerlijke struktuur (???) En je laatste zin kan zo uit dit boek gekopieerd zijn.

[Vilaine]

A. T. Jist schreef: De wil vind zijn oorsprong in een impuls vanuit de innerlijke structuur van een levend wezen. Dat is waar het om draait.

Ik zit met hetzelfde als Dikkemick:
Wat is die impuls, wie of wat geeft die impuls, wat is en waar zit die innerlijke structuur (en een beetje meer precies dan in de levende structuur).
Het gaat verder dan de "wil" van Schopenhauer en de "élan vital" van Bergson.

[A. T. Jist]

Maarre Dickemick,

Snap je nu het verschil tussen meaningless/zonder betekenis en doelloos?

Jazeker
Evolutie is meaningless EN doelloos.

Nou, je hebt in ieder geval iets geleerd, je erkent nu dus dat het niet hetzelfde is aangezien je nu beide woorden gebruikt.

Leven zelf is inderdaad zonder betekenis. Het is het individu dat er door bewustzijn een bepaalde mate van betekenis aan kan ervaren. Maar het gaat over leven in het algemeen. Dus dan is het zonder betekenis. Ik beweer ook niet anders. Maar ik ben blij dat je nu wel erkent dat betekenis en doel niet hetzelfde is, en je dus niet van woordneukerij kunt spreken, waar je mij eerder van beschuldigde.

Doel staat los van betekenis. Iets met een doel heeft enkel betekenis als er sprake is van een bewustzijn. Wil en bewustzijn zijn mijns inziens niet per definitie met elkaar verbonden. Juist het gebrek aan bewustzijn bekrachtigd de wil.

Om dit iets duidelijker te maken even een voorbeeldje;

Jantje is gek op snoep en chocolade. Hij komt in een snoepwinkel en ziet drop. Hij komt bij de kassa met een hand vol drop. Hij ziet ineens allemaal chocolade bij de kassa staan, en besluit de drop terug te leggen, want hij vind chocolade lekkerder en hij heeft niet genoeg geld om beide te kopen.

Wat is er nu gebeurd? Jantje wilde eerst drop, maar hij was zich er niet van bewust dat er ook chocolade werd verkocht.
Zijn wil is dus veranderd omdat hij ineens ervan bewust werd dat er ook chocolade werd verkocht.

Hij koos dus uiteindelijk bewust voor chocolade, dus vanuit zijn bewustzijn. Zijn eerste wil kwam voort uit een impuls die werd opgewekt bij het idee aan drop. Vervolgens kwam er een keuze bij, chocolade er was nu een vrijere keuze dan voorheen. De impulsen bij chocolade worden bij Jantje sterker en sterker en hij kiest nu van uit een vrijere wil(door bewustzijn) voor die chocolade.

Er lag in de winkel ook een heel raar snoepje dat Jantje niet kende maar daar liep hij snel voorbij. Hij kende het niet en hij had er geen emotie bij dus er kwamen geen impulsen. Was jantje een heel nieuwsgierig jongetje dan had er een uitkomst geweest die misschien heel anders was. Maar jantje is het type dat niet van nieuwe dingen houdt, dat vind hij eng. Nieuwheid was voor jantje dus geen stimulus.

Het gebrek aan die eigenschap belemmerd zijn bewustzijn omdat het zijn ervaringen niet verruimd en dus niet bewuster word.

Had jantje het rare snoepje eenmaal geproefd, dan had hij het waarschijnlijk heel lekker gevonden omdat het een smaak had die Jantje erg had aangesproken. Het had hem dus een nog ruimere vrijere wil door keuze kunnen geven.

Maar ja, Jantje zit nou eenmaal zo in elkaar. Hij wil geen nieuwe dingen.

Gebrek aan ervaringen/bewustzijn belemmeren dus je keuze en houden je wil beperkt.


Het kan ook omgekeerd.
Jantje is nu 17 en krijgt Heroine van iemand die zijn allerbeste vriend is, hij vertrouwd hem blind. Jantje is gelijk verslaafd aan het gevoel en wil alleen maar heroine nog. Door deze nieuwe ervaring komt er een keuze bij. Enkel het spul is zo sterk voor Jantje dat hij alleen nog maar dat wil. Nu is de extra ervaring een belemmering voor zijn wil. Die is nu praktisch niet meer vrij. Hij kan enkel nog aan die troep denken.

Sommige stoffen hebben een dusdanige sterke werking dat het het bewustzijn sterk veranderd. Dat is ook duidelijk bij het gebruik van drugs. Aangezien je hersenen dusdanig reageren op die stoffen dat het al vrij snel je bewustzijn veranderd.

Jantje heeft praktisch geen vrije wil meer door een veranderd bewustzijn door die ervaring.

Al het andere word praktisch betekenisloos hij leeft enkel nog voor heroine(een nieuw doel).

Maar nu, leven an sich is doelloos? en willoos? Waaraan herken je een doel? Een doel is herkenbaar aan een uitkomst waaruit een vooringenomen houding blijkt of een patroon dat ergens toe leidt vanuit een vooringenomen houding. Die houding is afhankelijk van hoe je in elkaar zit, wat je hebt meegemaakt etc.

Bij een levensvorm met een hogerbewustzijn is het het bewustzijn dat een afweging maakt om tot een uitkomst te komen is er een vrijere wil die een doel kan stellen uit die afweging vanuit het bewustzijn. Dat bewustzijn voegt een extra wil/stimulus toe om mee te laten wegen in de afweging.

Is dit bewustzijn er niet, is het overgeleverd aan de impulsen die aanwezig zijn in het levende wezen. Instinct heet het dan, toch? Er is dus duidelijk rede om aan te nemen dat er wel aanwezigheid is van een wil, er is enkel geen bewustzijn dus geen vrij(re) wil. Het is overgeleverd aan de enige wil die er is vanuit de impuls waaruit het komt.

het doel is vast te stellen als gevolg van de oorzaak. De wil is wat de oorzaak voortbrengt, en afhankelijk hoe het in elkaar zit.
\
En als je dan op cel niveau zeker wilt weten wat het doel van de cel is, dan kijk je naar de overeenkomsten. Alle cellen lijken hetzelfde te doen in de basis, namelijk reproduceren. De basis van leven heeft dus 1 overeenkomstig doel. Reproduceren, en die overeenkomst is altijd bij leven duidelijk gebleven. Leven wil reproduceren

Kortom, leven is inderdaad betekenisloos en betekenis is ook niet wat ik beweer. Leven is echter niet doelloos, dat is iets anders. Leven laat 1 doel duidelijk zien in welke vorm dan ook. Het lijkt echt duidelijk te willen reproduceren. Leven heeft dus een doel. Waarom zou je twijfelen aan wat leven overduidelijk laat zien? het feit dat we die wil niet kunnen plaatsen in een vergevorderd brein is omdat we denken dat er een vrije wil is en die is afhankelijk van een brein met een hogere mate van bewustzijn. Maar dan is het een VRIJE(re) wil.

Waar neurologie steeds meer op uit komt is dat er helemaal geen vrije wil is. Alles is dus gevolg van de samenstelling van leven die een uitkomst tot gevolg heeft. De echte vrije wil bestaat niet. Er is in de basis wezenlijk enkel een wil die voortkomt uit iets dat die wil stelt. De samenstelling van leven dus.

Er is geen enkele reden om wil te beperken tot mensen enkel is het de soort met het hoogste bewustzijn voor z\over we weten. Dus meer impulsmakers die een ruimer pakket aan eventuele willen hebben.

Maar dat zegt dus niet dan een extreem eenvoudig pakket geen willen heeft. Enkel een extreem lage vorm van bewustzijn. Dus leven heeft een doel en een wil. het heeft een wil en een doel om te reproduceren.

[A. T. Jist]

Het verschil in het atoom in de ene constructie ten opzichte van de andere? Daar is geen verschil. Enkel in de levende constructie is het onderdeel van een georganiseerde structuur. bedoel je dat?

Nee,
Wanneer kun je spreken van doel? Zodra iets leeft? Leeft DNA? Leeft een virus? Heeft een bacterie doel? Een cel? Een celonderdeel?

dat heb ik uitgebreid uiteengezet in de andere reactie .

Maar om even te antwoorden in het kort hierop. Sprake van een doel? Wanneer je een bepaalde specifieke uitkomst kunt vaststellen waar iets op gericht/ingericht te zijn bijvoorbeeld. Leven dat overeenkomstig alle leven lijkt te reproduceren!!

[dikkemick]

Het verschil in het atoom in de ene constructie ten opzichte van de andere? Daar is geen verschil. Enkel in de levende constructie is het onderdeel van een georganiseerde structuur. bedoel je dat?

Nee,
Wanneer kun je spreken van doel? Zodra iets leeft? Leeft DNA? Leeft een virus? Heeft een bacterie doel? Een cel? Een celonderdeel?

dat heb ik uitgebreid uiteengezet in de andere reactie .

Maar om even te antwoorden in het kort hierop. Sprake van een doel? Wanneer je een bepaalde specifieke uitkomst kunt vaststellen waar iets op gericht/ingericht te zijn bijvoorbeeld. Leven dat overeenkomstig alle leven lijkt te reproduceren!!

Ja sorry, maar met woorden alleen red je het niet. Je zult met bewijzen moeten komen.

[A. T. Jist]

Dat zijn geen doelen, dat zijn kenmerken.

Interessant punt.

Dat is maar net waar iemand de meetlat neerlegt. je kan het ook gedrag van leven noemen(ook dat is te herleiden naar wil en doel trouwens]Het zijn echter essentiele kenmerken ten opzichte van niet leven. Karakteristieke eigenschappen van leven, Dat wat het herkenbaar maakt. Maar dat zegt niks over dat het daardoor geen doel of wil is. Dat staat er helemaal los van. Sterker nog, kenmerken zijn vaak gebaseerd op wil en doel.

Ik pak de heroine er weer even bij. Het kenmerk van een heroineverslaafde is dat als enig doel in zijn/haar leven heroine heeft zo'n beetje en alleen heroine WIL gebruiken. Dus de kenmerken bevestigen de wil en het doel!!!!!

[Gralgrathor]

[Wanneer is er s]prake van een doel? Wanneer je een bepaalde specifieke uitkomst kunt vaststellen waar iets op gericht/ingericht [is]

Dus elke categorie van materiele structuren die dankzij zijn samenstelling consistent een bepaald effect produceert heet het doel dat effect te produceren?

[Vilaine]

Jantje is gek op snoep en chocolade. Hij komt in een snoepwinkel en ziet drop. Hij komt bij de kassa met een hand vol drop. Hij ziet ineens allemaal chocolade bij de kassa staan, en besluit de drop terug te leggen, want hij vind chocolade lekkerder en hij heeft niet genoeg geld om beide te kopen.

Wat is er nu gebeurd? Jantje wilde eerst drop, maar hij was zich er niet van bewust dat er ook chocolade werd verkocht.
Zijn wil is dus veranderd omdat hij ineens ervan bewust werd dat er ook chocolade werd verkocht.

Hij koos dus uiteindelijk bewust voor chocolade, dus vanuit zijn bewustzijn. Zijn eerste wil kwam voort uit een impuls die werd opgewekt bij het idee aan drop. Vervolgens kwam er een keuze bij, chocolade er was nu een vrijere keuze dan voorheen. De impulsen bij chocolade worden bij Jantje sterker en sterker en hij kiest nu van uit een vrijere wil(door bewustzijn) voor die chocolade.

Een vreemde vergelijking. Ik zou zeggen, hij kan er ook voor kiezen helemaal niets te kopen. Bovendien komt de impuls volgens eerdere postings uit een inwendige structuur en niet uit zoiets als getriggerd door iets van buitenaf, daar nam je expliciet afstand van.
Als je dit niet als vrije wil beschouwd, is het overstappen op chocola dat zeker niet. Immers zoet (chocola) heeft evolutionair een grotere aantrekkingskracht dan drop. Jantje had dus geen keuze, dus geen wil. Zijn "wil" is genetisch geprogrammeerd.
Je bevestigt e.e.a. nog met je heroïne verhaal.
Mijn ervaring is, dat de heroïne verslaafde helemaal geen heroïne wil gebruiken. Hij/zij wil er juist van af.