Freethinker.nl

Fish schreef:Deze bacteriën hadden en hebben dus geen doel blijkbaar.

http://www.huffingtonpost.com/2015/02/0 ... mg00000003" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zijn wel degelijk bacterieen met een doel, het in leven blijven en reproduceren is het doel. Dat het niet onderhevig is aan evolutie kan je ook niet stellen. Stel je leeft op een andere planeet inmiddels en de aarde is vernietigt. Dan kun je zeggen evolutie had er geen invloed op. Tot nog toe heeft men niet kunnen vaststellen dat evolutie er invloed op had. Het feit dat het nog steeds leeft en niet veranderd lijkt te zijn, zegt enkel dat hetzelfde gebleven is. Wellicht is deze bacterie erg goed in perfecte kopieen maken omdat het een erg sterke samenstelling heeft en niet makkelijk te beinvloeden is door externe factoren. Wellicht is het gevonden op een plek waar nooit factoren in contact met de bacterie hebben gehad, in elk geval geen factoren die er invloed(evolutie) op hebben gehad. Misschien is het de allersterkste bacterie, omdat er tot nog toe totale immuniteit lijkt te zijn voor invloeden van buiten af.

Het lijken ontbreken van een doel dat jij meent te moeten ontlenen aan het feit dat het niet aan verandering onderhevig is is subjectief. Objectief blijft de bacterie wel gewoon een doel te hebben, aangezien het er nog steeds is. Het heeft dus kunnen blijven reproduceren. En dat is het doel dat voortkomt uit de samenstelling van leven.

Fish schreef:

dikkemick schreef:Ik wil dit nog graag beknopt voor je vertalen overigens:

Kans is een integraal onderdeel van evolutie. Mutaties geschieden geheel naar willekeur. Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat de gunstige veranderingen doorgegeven worden.
Een blind doelloos proces dus!

En ergens beweer ik iets anders, Oorzaak en gevolg. Dit is ook duidelijk wat ik uiteenzet in het topic. Enkel is er een verschil bij oorzaak en gevolg waar het gaat om niet leven. Niet leven heeft geen enkele rol in de instandhouding van zichzelf bij oorzaak en gevolg. Het is ten eerste geen "zich" maar belangrijk het heeft geen wil om te blijven bestaan.

Iets dat niet levend is heeft geen wil en geen doel om te blijven reproduceren dus bestaan omdat de samenstelling er van nooit die uitkomst had. Leven is anders in samenstelling omdat het wel invloed kan uitoefenen op oorzaak en gevolg. Leven kan het gevolg van een oorzaak anders doen lopen.

En daar zit het grote verschil tussen leven en niet leven. Leven kan door de uitkomst van de samenstelling die een wil om te reproduceren en blijven reproduceren ten gevolg had "zijn" "lot" uit een oorzaak ten gevolge van die wil voorkomen.

Wanneer jij of een dier in de buurt van een vulkaan staat in had pad van een lavastroom dan kan jij uit de baan van de stroom komen omdat jij een geevolueerd leven bent. Jij kunt wegrennen. Iets dat niet leeft kan dat niet en is gedoemd op te gaan in de lavastroom.

Jij doet dat in principe vanuit de basiswil om te overleven, dat is je eerste instinctieve ingeving. Net als bij een dier. Als de lava op je af komt dan is je eerste reactie waarschijnlijk niet dat je er naar blijft staan kijken als je het recht op je af ziet komen. Het feit DAT je er naar kunt blijven kijken om een berekening te maken waar de stroom zal uitkomen is
is een VRIJE(RE) wil die voortkomt uit een geevolueerd orgaan met het zintuig dat vanuit evaluatie een keuze geeft.

Alles is oorzaak en gevolg, enkel kan en zal leven wanneer er noodzaak voor is adapteren en muteren om de eerste wil die tot stand is gekomen gehoor te blijven geven, het grijpt alle mogelijkheden aan om te kunnen blijven reproduceren en dus leven.

Dit gaat niet bewust wanneer er sprake is van de levensvorm waaruit alles is ontstaan, het gebeurd omdat dat is hoe het is geprogrammeerd als uitkomst van de samenstelling.

Dus in weze is mijn visie volledig in overeenstemming met waarvoor je applaudisseert, enkel voeg ik er aan toe dat er 1 extra factor binnen oorzaak en gevolg is bij leven waar je rekening mee moet houden, en dat is dat leven leven zelf het verschil kan maken in de oorzaak van het gevolg.

Enkel de wil om te blijven reproduceren maakt al het minieme verschil omdat van daaruit het informatie opslaat en doorgeeft om beter te worden(onbewust) in het blijven reproduceren dus overleven.

Dus als ik leven zou moeten definieeren in deze context dan denk ik dat ik dat het duidelijkste als volgt kan doen.

Dat wat leven onderscheid van niet leven is het verschil dat het zelf kan maken in een universum van oorzaak en gevolg, Leven is de extra factor die een uitkomst kan bepalen met daardoor een ander gevolg als oorzaak ten opzichte van het gevolg van een oorzaak bij iets dat niet leeft.

zo en nu ff pauze denk ik, mn ogen worden vierkant nu.

Vilaine schreef:Paar uurtjes weg en vele bladzijden verder. Ik hoop, dat ik het voldoende gelezen heb om nog een paar onduidelijkheden (te laten) ophelderen.

Dat 'ploep' was zeker niet bedoeld om te ridiculiseren. Ik probeerde alleen e.e.a. te visualiseren:

Er ontstaan allerlei organische moleculen. Ze repliceren niet, zijn dus dode materie, er is dus geen wil.

Dat zijn niet mijn woorden, dit zijn duidelijk jouw woorden. Ik zeg nergens dat iets dat niet reproduceert per definitie niet leeft. Dat slaat ook nergens op. Een steriel persoon leeft ook, enkel is het niet goed in het reproduceren door de steriliteit. De persoon leeft wel degelijk enkel kan het niet voldoen aan de wil van leven zelf. De wil die in bestaan kwam door de juiste samenstelling met ten gevolge een impuls die ingeeft te reproduceren.

De moleculen breken af of breiden zich uit en op een zeker moment repliceren ze zich, doordat er een specifieke verbinding ontstaat (door een extra groep atomen, door reactie van 2 moleculen, whatever). Ze doen dat of doen dat niet. Ze zijn niet een beetje zwanger. Doen ze het niet zijn ze dood dus geen wil, doen ze het wel, dan is er een wil. Dus van het een op het andere moment. Ploep of hup, alleen een woordje om het 'ineens' te illustreren.

Dus was mijn vraag, hoe komt die wil er op dat moment in. En mijn m.i. legitieme vraag was

Maar het probleem is dat jij wil en VRIJE(RE) wil gelijkstelt. Dat blijkt ook verder op ook uit je text. Is het feit dat in taal er wil word gebruikt en vrije wil er niet een indicator voor dat dat misschien wel niet hetzelfde is? Een wil kan je opleggen een vrije wil per definitie niet, die kun je niet opdringen maar enkel geven. En zolang je niet in ziet dat wil en vrije wil niet hetzelfde is kan je of wil je het niet begrijpen. En dan kan je zeggen. O? Wil ik het niet begrijpen? Dan is wil en vrije wil toch hetzelfde omdat het niet niet willen begrijpen mij vrije wil is?

En dan zal ik zeggen, nee. Dan nog is die wil niet een vrije wil, aangezien het een vooringenomen standpunt is om mij niet te WILLEN begrijpen. Dus je bepaald bij voorbaat de uitkomst al waardoor die wil per definitie niet meer vrij is, maar onderhevig is aan de vooringenomen uitkomst die je hebt gesteld. Het is wel een vrije keuze die je kunt maken om dat toe te passen, maar het gevolg er van is dat de wil niet meer vrij is.

Dit is overigens niet een verwijt naar jou, maar hopelijk een manier oom meer inzicht te krijgen in wat ik bedoel en wat mijn visie inhoudt/ is.

, wat ik me bij die wil moet voorstellen (je hebt duidelijk gemaakt, dat jij een heel andere definitie van "wil" hebt dan de anderen.

Misschien, misschien niet. Maar is daarom mijn punt niet geldig per definitie? Was de wereld ooit plat omdat de meerderheid dat zei? Ik denk dat sommigen moeite hebben met het onderscheid maken tussen WIL en VRIJE(RE) wil.
Wellicht realiseren sommigen dat niet. Maar in bovenstaand voorbeeld moet je dat verschil toch duidelijk kunnen vinden lijkt mij. De vraag is enkel kan een wil echt vrij zijn? Neet helemaal vrije in principe niet, want er is altijd een factor van gebrek aan kennis, inzicht of externe oorzaken die een beperkende werking heeft op een echt vrije wil.

Om een voorbeeld te geven, stel( ik had dit voorbeeld al eerder gegeven in de vorm van de overvaller en de overvallene).

Stel je word overvallen en je krijgt de keuze, je geld of je leven. Heb je een vrije keuze? Niet echt, de vrijheid word bepaald door de keuzestellingen. Je wil is om te overleven, ten zij je extreem gelovig bent en graag naar het hiernamaals wilt of extreem principieel om niet "vrijwillig" (maar ook daar is de vrijwilligheid beperkt door de situatie) mee te werken aan de verrijking van de overvaller. Je kiest zeer waarschijnlijk leven boven dat geld, toch? Dat is de wil van leven zelf, de eerste instinctieve prikkel die je krijgt), alsmede waardoor je in eerste instantie probeert de overvaller te gehoorzamen. Vervolgens komt het geevolueerde orgaan hersenen om de hoek met het zintuig(ik blijf er bij dat het een zintuig is) dat redeneren mogelijk maakt. Om een afweging te maken in de prikkels die je krijgt. Aan de ene kant ben je boos, je probeert ook te bedenken hoe je weg kunt komen zonder nare gevolgen, etc. Dat zintuig is het bewustzijn.

Is je keuze om te blijven leven een keuze uit vrije wil? Niet echt, het is een keuze uit een opgelegde wil van de overvaller.Je vrijere wil probeert vanuit het hogere bewustzijn om de gevolgen van de veroorzaker te beperken.
Er is een vrijere keuze, en jouw wil wordt ingegeven door de sterkste prikkels vanuit het orgaan dat hem die mogelijkheid geeft.

Vandaar dat ik ook spreek van vrije wil met de kanttekening vrijere wil. Ik hoop dat je het nu echt snapt.

Wij zijn daarin kennelijk wat achtergebleven).

Ik vind het jammer dat je het zo stelt. Je maakt er een beetje een padstelling van. Je geeft het een beetje een nare wending zo. Ik probeer in alle rust en geduld het duidelijk te maken, en probeer helemaal niet te zeggen dat wat jij zegt. Ook al ben ik al inmiddels voor van alles uitgemaakt hier en krijg ik van sommigen enkel ongefundeerde bagger over mij heen om het topic te laten ontsporen.


I

k probeer je niks op te dringen, het waren een paar ideeën, die in mij opkwamen, die je mag verwerpen, maar je komt niet met een andere beschrijving

.

Ik heb al op zoveel manieren proberen te beschrijven, maar het verhaal en de visie is hetzelfde.

schrijft wel weer, dat de wil vanuit een impuls komt. Ergens schrijf je weer, dat de impuls komt van een (weliswaar primitief) zenuwstelsel

.
Lees dat wel in de context Villaine, volgens mij komt het er meer op neer dat het een soort van os de basis van is. Dat het inprincipe hetzelfde werkt in de basis. namelijk een impuls om te reproduceren dat daar mee een wil stelt(dus geen vrije(re)wil. Een impuls met een gevolg. Meer dan dat is het vergelijk niet wat ik doe.

MJeaar de eerste neuronen werden pas gevonden bij de ribkwallen.

Ook hier vergeet je de motivatie die er bij staat. namelijk dat zenuwstructuren niet nodig zijn in simpele extreem kleine lichamen omdat de impuls al praktisch daar is waar het heen moet door de zeer beperkte omvang van het lichaam.
Precies hetzelfde met een hart en bloedvaten e.d. Dat is geen wereldvreemde stelling hoor.

Zie me maar als een dom leerlingetje, die je het even anders moet uitleggen.

Waarom toch die toonzetting? Dat zijn echt niet mijn woorden. Ik waardeer je reacties toch? Ik noem je niet dom e.d.
Dus ik vind de toonzetting erg jammer.

Even een aanvulling op de bovenstaande reactie van mij op Fish en Mick omdat er een kleine spraakverwarrin mogelijk uit voortkomt en ik geen wijzingen meer kan maken in de betreffende reactie klaarblijkelijk.

Berichtdoor A. T. Jist » 05 feb 2015 05:36

En ergens beweer ik iets anders, Oorzaak en gevolg. Dit is ook duidelijk wat ik uiteenzet in het topic. Enkel is er een verschil bij oorzaak en gevolg waar het gaat om niet leven. Niet leven heeft geen enkele rol in de instandhouding van zichzelf bij oorzaak en gevolg. Het is ten eerste geen "zich" maar belangrijk het heeft geen wil om te blijven bestaan.

moet zijn
En Nergens beweer ik iets anders, Oorzaak en gevolg. Dit is ook duidelijk wat ik uiteenzet in het topic. Enkel is er een verschil bij oorzaak en gevolg waar het gaat om niet leven. Niet leven heeft geen enkele rol in de instandhouding van zichzelf bij oorzaak en gevolg. Het is ten eerste geen "zich" maar belangrijk het heeft geen wil om te blijven bestaan.
Was een cruciale letter vergeten. Beetje slecht geslapen.

fish schreef: Ik zeg ook nergens dat jij dat zegt. Ik vraag je hoe jouw theorie gefalsificeerd kan worden.

Dit is denk ik ook en belngrijke kernvraag.
Zonder een falsificatie mogelijkheid blijft het bij een leuke fantasie.

Erik schreef:

fish schreef: Ik zeg ook nergens dat jij dat zegt. Ik vraag je hoe jouw theorie gefalsificeerd kan worden.

Dit is denk ik ook en belngrijke kernvraag.
Zonder een falsificatie mogelijkheid blijft het bij een leuke fantasie.

Dat is meten met 2 maten. Het niet een wil toekennen aan leven is een uitgangspunt. Dat er geen wil is of wel een weil is is bij 1 cellig leven in die zin niet vast te stellen. Dus je kunt in weze het niet falsificeren. Niet als je het verschil niet begrijpt tussen wil en vrije(re) wil.

Er is net zo min bewijs dat er een wel is als dat er geen wil is. Het is een uitgangspunt dat men stelt er is geen wil. Dus ook dat er geen wil is is niet bevestigd. Je kan dus hooguit zeggen dat je er neutraal in staat zolang je niet berdeneerd.


Ga je echter wil(en dus wederom, ik heb het niet over Vrije ofwel vrijere wil) beredeneren, dan is de wil van leven zelf vast te stellen uit de reproductie. Het wil dus reproduceren. Niet door dat god at wil, maar omdat er bij leven automatisch een wil geboren word. Dat er een wil bestaat omdat we nu een vrijere wil hebben is vast te stellen. Deze wil heeft een oorsprong en deze is te vinden in de oorsprong van leven zelf. Dat leven evolueerde ging samen met de evolutie van de hersenen en het zesde zintuig dat beredenering mogelijk maakt.

Dus ja, je kunt gerust uitgaan vind ik dat wil en leven onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn. Dus het uitgangspunt leven heeft geen doel of wil(een doel gaat samen met een wel) is niet terecht als je het beredeneert.

Je kunt de wil vaststellen uit het feit dat leven intern invloed heeft op zijn eigen uitkomst als extra factor in oorzaak en gevolg, doordat het reproduceert. Het wil dus reproduceren om dat het zo is samengesteld.

Daarmee heeft leven dus wel een wil en een doel. Ik denk dat je er simpelweg niet omheen kunt.

Je kunt dus het uitgangspunt innemen dat er geen reden(hou dat woord even vast)is om er van uit te gaan dat er een wil is. Maar als je het gaat beREDENeren dan kom je wel op een wil uit, en daar ligt de oorsprong van de VRIJE(RE) wil. Dus er is wel degelijk een reden om er van uit te gaan dat een wil onlosmakelijk met leven is verbonden.

Vilaine schreef:Er ontstaan allerlei organische moleculen. Ze repliceren niet, zijn dus dode materie, er is dus geen wil. De moleculen breken af of breiden zich uit en op een zeker moment repliceren ze zich, doordat er een specifieke verbinding ontstaat (door een extra groep atomen, door reactie van 2 moleculen, whatever). Ze doen dat of doen dat niet. Ze zijn niet een beetje zwanger. Doen ze het niet zijn ze dood dus geen wil, doen ze het wel, dan is er een wil. Dus van het een op het andere moment.

Exact mijn punt ook, alleen beter verwoord.
Het is strijdig met de bewering dat wil een benodigd component is voor replicatie.
Misschien zorgt de onduidelijke definitie van wil voor het probleem enig licht te schijnen hierop?
Zou een heldere uiteenzetting van definities van gebruikte termen in de visie van de TO misschien kunnen bijdragen aan een algemeen begrip van de visie?
Bovenstaande vraag heeft ook betrekking op een de al eerder gestelde vraag of een atoom ook een doel heeft of een wil.
In hetzelfde licht kunnen we ook de vraag van dikkemick bezien of natrium onstaat door een chemische reactie of dat de combinatie van niet levende elementen (dus zonder wil) als doel (wat niet kan zonder wil) hebben natrium te vormen.

Grootste probleem blijft dus volgens mij het ontrbreken van de broodnodige definities van de door TO gebruikte termen als doel, wil, leven, impuls etc.
Ook het ontbreken van wetenschappelijke ondersteuning voor gebruikte begrippen vormt een probleem om te kunnen komen tot een inzicht in de visie.
Kortom er is geen houvast.

Ben ik te streng, of zien andere reactanten in dit topic dat ook zo?

Erik schreef:Grootste probleem blijft dus volgens mij het ontrbreken van de broodnodige definities van de door TO gebruikte termen als doel, wil, leven, impuls etc.

Nee er is geen probleem daar. Het gaat in wezen om wat ik aangeef in de reactie hierboven. Dit verhaal dus!!!

Dat is meten met 2 maten. Het niet een wil toekennen aan leven is een uitgangspunt. Dat er geen wil is of wel een weil is is bij 1 cellig leven in die zin niet vast te stellen. Dus je kunt in weze het niet falsificeren. Niet als je het verschil niet begrijpt tussen wil en vrije(re) wil.

Er is net zo min bewijs dat er een wel is als dat er geen wil is. Het is een uitgangspunt dat men stelt er is geen wil. Dus ook dat er geen wil is is niet bevestigd. Je kan dus hooguit zeggen dat je er neutraal in staat zolang je niet berdeneerd.


Ga je echter wil(en dus wederom, ik heb het niet over Vrije ofwel vrijere wil) beredeneren, dan is de wil van leven zelf vast te stellen uit de reproductie. Het wil dus reproduceren. Niet door dat god at wil, maar omdat er bij leven automatisch een wil geboren word. Dat er een wil bestaat omdat we nu een vrijere wil hebben is vast te stellen. Deze wil heeft een oorsprong en deze is te vinden in de oorsprong van leven zelf. Dat leven evolueerde ging samen met de evolutie van de hersenen en het zesde zintuig dat beredenering mogelijk maakt.

Dus ja, je kunt gerust uitgaan vind ik dat wil en leven onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn. Dus het uitgangspunt leven heeft geen doel of wil(een doel gaat samen met een wel) is niet terecht als je het beredeneert.

Je kunt de wil vaststellen uit het feit dat leven intern invloed heeft op zijn eigen uitkomst als extra factor in oorzaak en gevolg, doordat het reproduceert. Het wil dus reproduceren om dat het zo is samengesteld.

Daarmee heeft leven dus wel een wil en een doel. Ik denk dat je er simpelweg niet omheen kunt.

Je kunt dus het uitgangspunt innemen dat er geen reden(hou dat woord even vast)is om er van uit te gaan dat er een wil is. Maar als je het gaat beREDENeren dan kom je wel op een wil uit, en daar ligt de oorsprong van de VRIJE(RE) wil. Dus er is wel degelijk een reden om er van uit te gaan dat een wil onlosmakelijk met leven is verbonden.

Ben ik te streng, of zien andere reactanten in dit topic dat ook zo?

dus nee, je bent niet te streng, je snapt het niet helemaal omdat je je focus op 1 plek legt en daardoor vergeet te beredeneren.

A. T. Jist schreef:En ergens beweer ik iets anders, Oorzaak en gevolg. Dit is ook duidelijk wat ik uiteenzet in het topic. Enkel is er een verschil bij oorzaak en gevolg waar het gaat om niet leven. Niet leven heeft geen enkele rol in de instandhouding van zichzelf bij oorzaak en gevolg. Het is ten eerste geen "zich" maar belangrijk het heeft geen wil om te blijven bestaan.

Iets dat niet levend is heeft geen wil en geen doel om te blijven reproduceren dus bestaan omdat de samenstelling er van nooit die uitkomst had. Leven is anders in samenstelling omdat het wel invloed kan uitoefenen op oorzaak en gevolg. Leven kan het gevolg van een oorzaak anders doen lopen.

En daar zit het grote verschil tussen leven en niet leven. Leven kan door de uitkomst van de samenstelling die een wil om te reproduceren en blijven reproduceren ten gevolg had "zijn" "lot" uit een oorzaak ten gevolge van die wil voorkomen.

En dat is denk ik, jou grote denkfout. HET leven (op cellulair niveau) heeft geen WIL/drive om bij een vuur weg te gaan. Hooguit kun je spreken van reflexen, van prikkels (chemie dus), welke een reactie oproepen/uitvoeren. Als ik jou redenaties doortrek hebben cellen bewustzijn (zoals in de dansende Woe-li masters wordt verkondigt.
Wat is een koolstofatoom in een potlood anders dan een koolstofatoom in jouw lichaam?
Leven op zich kan niets! Leven is een samenloop van chemischie en fysische omstandigheden. Haal prikkeloverdracht in een organisme weg (zenuwstelsel)...en wat krijg je dan? Materie zoals jij beschrijft.

dikkemick schreef:Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon.

Dit zijn overigens bewezen wetenschappelijke feiten.
De huidige data zorgt voor een model waaraan geen enkele toevoeging in de vorm van wil, doel of wat dan ook nodig is.
Verder is het natuurlijk zo dat al zou men deze begrippen willen introduceren, ze enkel van kracht kunnen worden als ze middels de wetenschappelijke methode aangetoond kunnen worden.
Tot die tijd blijven ze een idee wat verworpen kan worden zonder bewijs.
Het huidige model verklaard namelijk prima zonder de geopperde begrippen.

dikkemick schreef:En dat is denk ik, jou grote denkfout. HET leven (op cellulair niveau) heeft geen WIL/drive om bij een vuur weg te gaan. Hooguit kun je spreken van reflexen, van prikkels (chemie dus), welke een reactie oproepen/uitvoeren.

Maar daar zit niet mijn denkfout, wil of doel zie ik los van zingeving. Die reflexen zijn gevolg van een oorzaak, en dat is een impuls. Hetzelfde als een impuls als die er nu is en een vrije(re) wil veroorzaakt. Stellen dat het geen wil heeft is ook niet te onderbouwen. Het is een standpunt dat niet standhoud als je het beredeneert. Een wil is niet aan te wijzen, je kunt het enkel vaststellen. En vaststellen komt voornamelijk voort uit redeneren. Het is bijna onoverkomelijk om de wil los te zien van leven. Hoe simpel het ook is.

Want hoe wil je een wil bewijzen? Je kunt het enkel aannemelijk maken door te redeneren. De vrije wil is ook niet aan te wijzen. Enkel kun je vaststellen dat er een oorzaak en gevolg is ten gevolge van iets dat leeft, de oorzaak is een wil, het gevolg is wat er gebeurd. Het staat volledig los van een vrije(re) wil.

Wil jij anders zeggen dat ergens in de evolutie een wil is ontstaan? Waar is dat punt dan, wijs het eens aan? Wijs die wil eens aan?. Ik denk dat je met beredeneren wel dat lunt aan kunt wijzen. En dat punt is daar waat leven ontstond. Daar kwam automatisch ook de wil in bestaan.

Erik schreef:

dikkemick schreef:Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon.

Dit zijn overigens bewezen wetenschappelijke feiten.
De huidige data zorgt voor een model waaraan geen enkele toevoeging in de vorm van wil, doel of wat dan ook nodig is.
Verder is het natuurlijk zo dat al zou men deze begrippen willen introduceren, ze enkel van kracht kunnen worden als ze middels de wetenschappelijke methode aangetoond kunnen worden.
Tot die tijd blijven ze een idee wat verworpen kan worden zonder bewijs.
Het huidige model verklaard namelijk prima zonder de geopperde begrippen.

Je hangt wetenschap aan een kapstok waar hij niet past. Ik ga er even vanuit dat je kinderen hebt. Ik stel je dan de vraag, Hou je van je kinderen? Als je zegt, ja. Moet ik dat dan aannemen? Zonder bewijs? Je kunt enkel iets onder de microscoop leggen ov onderzoeken dat chemische processen laat zien waaruit je opmaakt dat er een verandering plaatsvind in de hersenen bij een bepaalde gedachte aan iets. Daar kun je houden van aan koppelen. Actie en reactie, oorzaak en gevolg.

er is iets dat impulsen opwekt waar het lichaam of delen ervan op reageert. En je kunt een proces zien. Dat proces kan je ergens aan koppelen.

Dat is met simpele levensvormen precies eender. Je kunt een proces vaststellen dat een gevolg heeft. Daar zit de wil. Het is een beargumenteerde aanname die binnen emotie, taal en feiten het kloppend maakt.

Want als je dan bewijs wilt, elk proces dat iets voortbrengt vanuit een levende structuur is een impuls. De beschrijving van dat proces is wat een wil representeert. Dus er is bewijs al om. en dat definieer ik in een eerdere reactie.

Dus het makkelijk roepen, bewijs het maar. Dat bewijs is er gewoon en het is ook te beredeneren.

Wat ik mis in dit verhaal is dat als het doel van evolutie overleven is, waarom zijn verreweg de meeste mutaties (zo'n 90%) dan neutraal? En waarom heeft het overgrote deel van de niet-neutrale mutaties dan een negatief effect op een organisme, en heeft slechts een fractie een positief effect? Dit wijst nadrukkelijk richting een stochastisch proces, waarbij overleven eerder uitzondering dan regel is. Getuige ook het feit dat zo'n 99% van alle organismen die ooit geleefd hebben inmiddels zijn uitgestorven. Als we puur naar het resultaat kijken, zoals A.T. Jist hier lijkt te doen, is de conclusie juist het tegenovergestelde van wat hij stelt. Het doel van evolutie lijkt dan eerder te wijzen op [1] massale sterfte of [2] stasis. Een klassiek voorbeeld van een post hoc, ergo propter hoc-redenering.

Daarnaast is evolutie een proces dat zich afspeelt in populaties, niet in afzonderlijke organismen. Dit is een fout die door leken heel veel gemaakt wordt. Individuen evolueren niet, dus stellen dat organismen of zelfs individuele cellen gestuurd worden door een 'wil' met een bepaald 'doel' is het paard achter de wagen spannen. Evolutie is de drijfveer achter genetische variatie, niet andersom.

dikkemick schreef:

Als ik jou redenaties doortrek hebben cellen bewustzijn (zoals in de dansende Woe-li masters wordt verkondigt.

Jij denkt echt veel te simpel en veel te veel in abstracten. Je komt ook met kleinerende beeldvormingen.
jij stelt praktisch elk bewustzijn gelijk en elke wil ook. Vrije wil en wil zie jij niet los van elkaar, bewustzijn en hoger bewustzijn is voor jou ook eender zo las het uit je reacties naar voren komt.

Wat is een koolstofatoom in een potlood anders dan een koolstofatoom in jouw lichaam?

Dat is precies wat het is, een koolstofatoom zoals je het noemt. In het ene geval is het onderdeel van een niet levende structuur, en in het andere geval een onderdeel van een levende structuur. Ik zeg niet dat de koolstof atoom leeft, of ineens leeft als het in de juiste constructie zit. Het is er enkel onderdeel van. Het maakt wel de cinstructie medemogelijk maar het leeft zelf niet. En dat beweer ik ook nergens.

Leven op zich kan niets!

En dat is niet waar. Leven kan 1 ding meer ten opzichte van niet leven, en dat is zichzelf reproduceren en informatie doorgeven en het heeft de eigenschap te kunnen "onthouden" in essentieele gevallen wanneer het een voordeel lijkt op te leveren. En de succesvolle samenstelling geeft dat weer door omdat het kan reproduceren.

Dus wat je stelt klopt echt niet, je gaat voorbij aan een essentieel feit.

Leven is een samenloop van chemischie en fysische omstandigheden. Haal prikkeloverdracht in een organisme weg (zenuwstelsel)...en wat krijg je dan? Materie zoals jij beschrijft.

[/quote]

Dat heb ik ier duidelijk samengevat, je vroeg om mijn definitie. Die heb ik gegeven. Echter reageer je er niet op of je gaat er aan voorbij terwijl het hier erg toepasselijk is. Het is het antwoord op de reactie die je doet. Maar het antwoord had ik al gegeven.

Dat wat leven onderscheid van niet leven is het verschil dat het zelf kan maken in een universum van oorzaak en gevolg, Leven is de extra factor die een uitkomst kan bepalen met daardoor een ander gevolg als oorzaak ten opzichte van het gevolg van een oorzaak bij iets dat niet leeft.