Mijn visie op evolutie

[dikkemick]

Jij zit nl. op het niveau van genen/cellen te praten. En dit is slechts chemie.

Het is in de basis hetzelfde systeem, enkel is het bij mensen een grote uitvergroting van hetzelfde proces in de basis. Dat leven werkt zoals het nu werkt bij complexe lichamen is geen toeval, het is een logische uitkomst van hoe het begonnen is

Ik ben blij dat het jouw visie op evolutie is...
Maar goed: Waar ligt de grens volgens jou tussen doelgerichte/bewuste/niet-toevallige evolutie met blinde chemisch- fysische evolutie?
Of: Geef mij eens jouw (waterdichte) definitie van doelgericht?

Aanvulling: Op de vraag van Vilaine
Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

antwoord je:
De wil was de uitkomst van de succesvolle formule waaruit leven ontstaan is. Dus een onoverkomelijke samenloop van de juiste elementen onder de juiste omstandigheden.
Een onoverkomelijke samenloop?? Onoverkomelijk? Waarom? Waar baseer je die wijsheid op?
En waarom is leven succesvol? Waar baseer je dat op? Wat is er meer succesvol aan leven dan aan het bestaan van een ster in de ruimte?

Verder schrijf je overigens:

De wil is niks anders dan het gevolg van een impuls.

DUS hebben we geen wil! Het is slechts een reactie op een impuls (welke van buiten komt)

[A. T. Jist]

Reproductie van organismen is, net zoals alle waargenomen veranderingen in dit universum, slechts een herschikking van materie.

Het werkt bij leven wel een beetje anders dan bij niet leven. En volgens mij zit her verschil daar waar leven zelf reproduceert, en daarmee een extra "herschikkende" factor toevoegt aan het universele systeem van herschikken van materie dat enkel van externe factoren afhankelijk is.

Het heelal, en alles daarin, is opgebouwd uit een beperkte reeks elementen. Tenzij er een goede reden is om een uitzonderingspositie te maken voor zelfreplicerende levensvormen, zie ik niet in waarom deze voorgestelde 'wil' zich alleen daartoe zou beperken.

Een reden lijkt mij dan te vinden in daar waar het verschil zit. Leven reproduceert zichzelf en is herleidbaar door herkenning als een soort. Het kopieert zich zelf, maar de kopie is niet identiek, maar wel duidelijk herkenbaar. Het creeert daarmee een nieuwe identiteit binnen de soort die als soort onderling herkenbaar is.

Dat is bij niet leven niet het geval volgens mij.

Het universum zoals we dat waarnemen is het resultaat van een opeenvolgende reeks gebeurtenissen.

Waarin leven ook een uitkomst is. Ik beweer ook niet anders dan wat je zegt.

Als e.e.a. anders was verlopen, had het er waarschijnlijk heel anders uitgezien.

En ook daar beweer ik niks anders, als je door het topic leest dan zie je ook dat ik precies hetzelfde zeg.

Inclusief levensvormen, uiteraard. In dat opzicht is alles toeval

.
Ook daar beweer ik niet anders. Echter op aarde was het ontstaan misschien wel minder toevallig. Volgens mij zijn alle bouwstenen voor leven om zich te vormen ruim vertegenwoordigt doorheen het universum, wanneer er een planeet zich toevallig op de juiste plek heeft gevormd(de goldielocks zone)Dan is het ontstaan van leven zelf wellicht een stuk minder toevallig, en wellicht is het ontstaan van leven slechts een kwestie van tijd, "an accident waiting to happen".
Hoe en hoelang het evolueert is weer afhankelijk van van vooral externe factoren uit oorzaak en gevolg in een "chaotisch" universum. Maar dat leven de neiging heeft zichzelf in stand te houden lijkt mij een onlosmakelijke factor die voortkomt uit de samenstelling van het ontstaan van leven zelf.

[Erik]

De wil was de uitkomst van de succesvolle formule waaruit leven ontstaan is.

Maar je stelt dat zonder wil er geen replicatie is.
Maar de allereerste celdeling vond plaats zonder wil, en dat is strijdig met bovenstaande.

[LordDragon]

wow op minder dan 24 uur er 9 pagina's bij? Sorry, maar zo kan ik zelfs met de beste wil van de wereld niet volgen

MVG, LD.

[A. T. Jist]

Of: Geef mij eens jouw (waterdichte) definitie van doelgericht?

Nou waterdicht of niet dat ter zijde. Als ik doelgericht zou moeten definieren dan denk ik als volgt;

datgene dat zo samen is gesteld of gestuurd waardoor het een (eind)uitkomst als (eind)doel heeft als gevolg van de samenstelling of interne sturing van de structuur zelf. Zoiets denk ik, maar ik vermoedt dat ik op mijn woorden moet passen omdat je een doel hebt met je vraag. Maar ik denk dat ik het ongeveer zo zou definieeren in de context van dit topic.

Aanvulling: Op de vraag van Vilaine
Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

antwoord je:

De wil was de uitkomst van de succesvolle formule waaruit leven ontstaan is. Dus een onoverkomelijke samenloop van de juiste elementen onder de juiste omstandigheden.

Een onoverkomelijke samenloop?? Onoverkomelijk? Waarom? Waar baseer je die wijsheid op?

Onoverkomelijk omdat wanneer eenmaal de juiste elementen aanwezig zijn in de juiste omstandigheden, leven een "logisch" gevolg is van deze omstandigheid. Hoe het evolueert is afhankelijk van de toekomstige omstandigheden.

En waarom is leven succesvol?

Succesvol in de zin van het kunnen reproduceren.

Waar baseer je dat op?

redenatie

Wat is er meer succesvol aan leven dan aan het bestaan van een ster in de ruimte?

Vanuit het perspectief dat leven in staat is te "leren"van omstandigheden en zich aan te passen vanuit de wil om te overleven en blijven reproduceren. Sterren ontwikkelen geen eigenschappen waardoor ze zichzelf beter maken in het blijven voortbestaan, een ster is enkel afhankelijk van interne factoren en externe factoren en word niet "beter" in het in bestaan blijven. Leven heeft deze eigenschap welen naarmate het er beter in word is het er dus "succesvol" in.

Leven kan dit doordat het informatie doorgeeft en door het in bestaan blijven van deze informatie door overdracht(reproductie) alsmede de mogelijkheid om nieuwe informatie op te slaan en weer door te geven.

Dit is volgens mij nergens ter sprake bij sterren en dergelijke.

Verder schrijf je overigens:

De wil is niks anders dan het gevolg van een impuls.

DUS hebben we geen wil! Het is slechts een reactie op een impuls (welke van buiten komt)

[/quote]
Dit heb ik ook al meerdere keren uitgelegd. Blijkbaar leest echt niemand een beetje door het topic heen.

In impuls van binnenuit. De impuls die voortkomt uit de samenstelling van leven, de eerste wil zo te zeggen. De wil van leven om te reproduceren en om te reproduceren moet het blijven bestaan om te blijven reproduceren. Dat is de wil van leven in de basis, de vrijere wil ontwikkelt(evolueert met leven mee in de vorm van bewustzijn een groeiend bewustzijn van uit een zeer simpele basis. Naarmate het bewustzijn vordert stijgt de vrijheid van de wil. Deze vrijere wil kan beslissing nemen vanuit een ratio dat vormt/meevormd bij leven. De vrijheid van de wil is de mate dat het de basiswil kan overheersen.

[A. T. Jist]

wow op minder dan 24 uur er 9 pagina's bij? Sorry, maar zo kan ik zelfs met de beste wil van de wereld niet volgen

MVG, LD.

vrees niet, de helft er van is gejank en geschreeuw

[Fish]

Dikkemick,

Het komt er in de basis op neer dat in mijn visie leven zelf een doel heeft. M

A.T. Jist, de evolutie theorie kan men falsificeren door bijvoorbeeld een zoogdier te vinden in een geologische laag van zeg maar 350 miljoen jaar oud.
Als je zoiets zou vinden zou de evolutie theorie verworpen kunnen worden.

Wat zou jouw theorie falsificeren?


http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid" onclick="window.open(this.href);return false;

[A. T. Jist]

Wil - De wens om iets te doen of te bereiken.

Maar de vraag is waar de oorsprong ligt van die wens, de oorsprong van de wens is de wil, of het nu een keuze heeft of niet.

Aldus het eerste woordenboek dat ik tegenkwam. Dekt de lading wel aardig, denk ik. De vraag van Vilaine lijkt me legitiem: kun je een voorbeeld geven van een gedocumenteerd geval van een 'wil' die werd waargenomen buiten een organisme met een centraal zenuwstelsel? Dat zou je verhaal namelijk een stuk aannemelijker maken.

Dit topic is gebaseerd op mijn redenatie/visie over evolutie. De redenatie, zoals hierboven is toch niet incorrect?

[Fish]

Ik gaf als voorbeeld de schildpad die het strand op kruipt om daar de eieren te leggen, of het hamstergedrag van dieren. Duidelijke indicatie van langere termijn doelstellingen. t

Als dit doelbewust gedrag is en geen instinct hebben die schilpadden een klok, een zeekaart/kompas en een kalender nodig, omdat ze allemaal op de zelfde tijd op een specifiek eiland aankomen.
Hoe verklaar jij dat?

[A. T. Jist]

Dikkemick,

Het komt er in de basis op neer dat in mijn visie leven zelf een doel heeft. M

A.T. Jist, de evolutie theorie kan men falsificeren door bijvoorbeeld een zoogdier te vinden in een geologische laag van zeg maar 350 miljoen jaar oud.
Als je zoiets zou vinden zou de evolutie theorie verworpen kunnen worden.

Wat zou jouw theorie falsificeren?

Ik heb nergens aangegeven dat ET niet zou kloppen. De feiten van waarnemingen is niet waar ik discussie over voor. Dit Topic gaat niet per definitie over ET, het gaat over evolutie zelf. Maar zoals ik al eerder aangaf zet ik kanttekeningen bij
leven heeft geen doel en dergelijke. Zoals ik het zie kan je daar niet omheen.

[Fish]

Ik heb nergens aangegeven dat ET niet zou kloppen.

Dat zeg ik ook niet, ik gebruik die als voorbeeld en stel daarna een vraag.

[dikkemick]

Ik ga dit steeds minder begrijpen

Wel een wil
Geen wil
Wel een doel
geen doel
ET is niet correct
ET is correct

Volgens mij wordt hier van 2 walletjes gesnoept. Ik blijf erbij dat voor wil (zoals een mens dit doorgaans interpreteert) een bewustzijn nodig is en dat een cel geen wil kan hebben.
Voor doel geldt hetzelfde. Wij kunnen doelen (toekomst plannen maken) stellen en misschien kan een leeuw een doel stellen (om een antilope te vangen; hoewel ik denk dat dit puur instinct is)
Het doel waar hier over gesproken wordt is een fundamenteel doel. Iets intern in de cel, een voorgeprogrammeerd doel...
En dan zul je toch met bewijzen moeten komen.

[A. T. Jist]

Ik gaf als voorbeeld de schildpad die het strand op kruipt om daar de eieren te leggen, of het hamstergedrag van dieren. Duidelijke indicatie van langere termijn doelstellingen. t

Het voorbeeld van de schildpad waarop jij

Als dit doelbewust gedrag is en geen instinct hebben die schilpadden een klok, een zeekaart/kompas en een kalender nodig, omdat ze allemaal op de zelfde tijd op een specifiek eiland aankomen.
Hoe verklaar jij dat?

inbrengt, verklaar als volgt, bij schildpadden alsmede bij andere diersoorten is er een paartijd, die is deels instinctief ingegeven door de interne structuur van de schildpad, Alle wijfjes en mannetje paren rond dezelfde tijd en dus zullen ook rond dezelfde tijd eieren leggen. Het feit dat het beestje de eieren beter aan land kan leggen om zo beter te reproduceren is een lange termijn doelstelling die als oorzaak een instinctieve handeling heeft. Er is dus weldegelijk een vorm van bewustzijn. De lijn tussen bewustzijn en hoger bewustzijn ligt niet lijnrecht tussen mens en dier. Men moet eens over dat altijd maar vanuit het mens perspectief heenstappen. De mens is simpelweg gewoon een dier als alle andere dieren. Het heeft enkel een iets beter gevolueerd bewustzijn waardoor zintuigen beter werken. gewoon een beetje meer mazzel dan de rest(hoewel mensen zich soms beestachtiger gedragen dan menig dier, ook daar zit een kenmerk dat duidt van de overschatting van de mensheid zelf).
Bij het hamsteren net zo, het is wel degelijk een lange termijn doelstelling.

@galgrathor
Trouwens, galgrathor kwam met deze term, lange termijn doelstelling. Een doelstelling dus om een uitkomst te voorkomen, om in leven te blijven. Ziedaar een doel hoeft dus geen einduitkomst te hebben, galgrathor spreekt zichzelf ook hier weer tegen. Van mij neemt hij het niet aan wanneer ik zeg het leven heeft als doel het in leven blijven om te kunnen reproduceren. Dat kan niet volgens hem om dat het geen doel is omdat er geen einduitkomst vanuit gaat.
MAAR, hij gebruikt doel meermaals zelf in precies dezelfde context, en dan kan het wel een doel zijn?

[dikkemick]

Biochemistry, sometimes called biological chemistry, is the study of chemical processes within and relating to living organisms. By controlling information flow through biochemical signaling and the flow of chemical energy through metabolism, biochemical processes give rise to the complexity of life. Over the last 40 years, biochemistry has become so successful at explaining living processes that now almost all areas of the life sciences from botany to medicine are engaged in biochemical research.
Today, the main focus of pure biochemistry is in understanding how biological molecules give rise to the processes that occur within living cells, which in turn relates greatly to the study and understanding of whole organisms.
Bron: Wiki.

Ik zou zeggen, AT Jist, neem eens contact op met biochemici. Misschien komen ze er met jouw hulp uit.

Humans have always wondered about the meaning of life...life has no higher purpose than to perpetuate the survival of DNA...life has no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.1 --Richard Dawkins

The real difficulty in accepting Darwin's theory has always been that it seems to diminish our significance…. |Evolution| asked us to accept the proposition that, like all other organisms, we too are the products of a random process that, as far as science can show, we are not created for any special purpose or as part of any universal design.

http://www.icr.org/article/darwinism-su ... t-purpose/" onclick="window.open(this.href);return false;

En de mooiste die ik heb gevonden: Life is meaningless! You are nothing but space debris!!! In de meest letterlijke zin klopt dit. Maar dat wil niet zeggen dan MIJN leven (voor mijn gevoel) meaningless is. Hoewel...Wat heeft mijn leven te betekenen gehad als de zon een rode reus is geworden?

En dit boek ken ik niet. Misschien interessant?
http://www.amazon.com/What-Life-Chemist ... 0199687773" onclick="window.open(this.href);return false;

[A. T. Jist]

Wel een wil
Geen wil
Wel een doel
geen doel
ET is niet correct
ET is correct

Dat is niet iets dat van mij uit het topic komt. Ik ben daar heel duidelijk in. Dus je verwarring verbaasd me erg