Mijn visie op evolutie

[A. T. Jist]

En nu ben ik even weg, voor het geval je denkt dat ik aan het ontwijken ben. Ik ben er dus even niet. Maar ik zal wel weer wat anders bedoelen, he?!

[axxyanus]

De toeschouwers zien voornamelijk iemand die probeert legitieme vragen en kritiek te ontwijken.

Dan moeten die toeschouwers maar even door het topic heenbladeren, dan kunen ze zien dat ik niet de "moeilijke" vragen ontwijk, maar enkel de moeilijke personen!!

Maar nee, je plakt gewoon het etiket "moeilijke persoon" op de mensen die moeilijke vragen stellen en niet te vreden zijn met je gebruikelijke rationalisaties.

[A. T. Jist]

De toeschouwers zien voornamelijk iemand die probeert legitieme vragen en kritiek te ontwijken.

Dan moeten die toeschouwers maar even door het topic heenbladeren, dan kunen ze zien dat ik niet de "moeilijke" vragen ontwijk, maar enkel de moeilijke personen!!

Maar nee, je plakt gewoon het etiket "moeilijke persoon" op de mensen die moeilijke vragen stellen en niet te vreden zijn met je gebruikelijke rationalisaties.

O ja, dat was het, stom van me. Ja dat was wat ik denk ik dan bedoelde he? Jij weet blijkbaar altijd zo goed wat ik bedoel.

Ik begin nu echt te begrijpen waarom er zo weinig gebruikers zitten op dit forum. Zonde van dit forum. Ga anders maar proberen om me een ban te geven, dan kan je de volgende wegetteren, tot je alleen nog maar moderators over hebt.

Doodzonde, het was ooit een mooi forum, blijkbaar werkt hier de evolutie andersom, het word minder succesvol.

Toedeloe

Misschien moet het een andere naam krijgen, niet vrij denken, maar mee praten of beperkt denken

[Doppelgänger]

Nee, jij gaat echt de fout in nu. Creationisten beweren dat het ontstaan van leven een doel heeft en een intelligente veroorzaker. Die veroorzaker geeft het doel aan het leven. Daar heb ik het TOTAAL niet over.

Ik zeg enkel dat het ontstaan van leven gepaard ging met een eerste vorm van wil dat een doel stelde, namelijk reproduceren. Niet om dat er een reden voor het bestaan is om tot een uiteindelijk doel te komen, maar enkel omdat hoe het is tot stand gekomen eenmaal gepaard ging met een eerste impuls, een eerste wil om te reproduceren, zonder van te voren een bepaalde uitkomst te hebben, maar enkel de uitkomst reproduceren en om te reproduceren het doel om te overleven/blijven bestaan. Niet bewust, onderbewust.

Reproductie van organismen is, net zoals alle waargenomen veranderingen in dit universum, slechts een herschikking van materie. Het heelal, en alles daarin, is opgebouwd uit een beperkte reeks elementen. Tenzij er een goede reden is om een uitzonderingspositie te maken voor zelfreplicerende levensvormen, zie ik niet in waarom deze voorgestelde 'wil' zich alleen daartoe zou beperken.

En dat is dus onzin. Overleven is toeval? Overleven is een proces dat voorkomt uit de wil om te overleven. Dat is juist wat het verschil maakt tussen leven en niet leven. Wat niet leeft is voornamelijk afhankelijk van externe factoren om te blijven bestaan. Dat wat leeft is juist minder afhankelijk van externe factoren om te blijven bestaan omdat het zich kan aanpassen aan de omstandigheden. Toeval kan een factor zijn, maar overleven is zeker per definitie niet toeval. Leven maakt juist het verschil omdat het de toevalsfactor kleiner maakt

Als jij tien keer overvallen word en je geld geeft om niet doodgeschoten te worden, noem je het dan toeval omdat je het overleefd hebt? Ik snap je redenatie echt niet.

Het universum zoals we dat waarnemen is het resultaat van een opeenvolgende reeks gebeurtenissen. Als e.e.a. anders was verlopen, had het er waarschijnlijk heel anders uitgezien. Inclusief levensvormen, uiteraard. In dat opzicht is alles toeval. Binnen dat kader is het bestaan van leven niet meer of minder uitzonderlijk dan het bestaan van zwerfkeien.

[Vilaine]

Door het ontstaan van leven, doordat het de juiste samenstelling was is er een uitkomst onlosmakelijk meegekomen dat het deed reproduceren. Daar is de eerste wil geboren. Plaats je wil(zinloos want het is niet relevant) voor het ontstaan van leven dan Plaats je er iets bij dat een god vertegenwoordigt. Maar die is totaal niet relevant. Het is prima te beredeneren dat de wil samen ontstond met leven zelf, omdat de uitkomst was van de chemische samenstelling.

Ik begrijp hier toch echt uit, dat er vòòr het leven (reproduceren) geen wil was. Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

Dus 'ploep' sprong de wil in het molecuul op precies dat moment, dat er een atoom ergens op een kritieke plek in het molecuul kwam.

Het is prima te beredeneren, dat de wil met het leven ontstond, maar je maakt me nog niet duidelijk wat die wil is. Een gedachte? Een bovennatuurlijke entiteit? Een eigenschap van een stof?

Maak nu eens duidelijk wat die wil was, zonder het andere namen te geven als impuls, commando, iets wat naar een doel streeft.

"Willen" komt overigens van een woord dat oorspronkelijk "kiezen" betekent.

[Doppelgänger]

Wil - De wens om iets te doen of te bereiken. Aldus het eerste woordenboek dat ik tegenkwam. Dekt de lading wel aardig, denk ik. De vraag van Vilaine lijkt me legitiem: kun je een voorbeeld geven van een gedocumenteerd geval van een 'wil' die werd waargenomen buiten een organisme met een centraal zenuwstelsel? Dat zou je verhaal namelijk een stuk aannemelijker maken.

[Gralgrathor]

Ik begrijp hier toch echt uit, dat er vòòr het leven (reproduceren) geen wil was. Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

Ik ben er een beetje jaloers op dat je de tekst zo helder kon analyseren. Ik lees bijna automatisch over onzin heen, dus dat vermogen ontbreekt bij mij. Misschien moet ik iets vrijer leren denken.

[zennie]

Ik begrijp hier toch echt uit, dat er vòòr het leven (reproduceren) geen wil was. Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

Ik ben er een beetje jaloers op dat je de tekst zo helder kon analyseren. Ik lees bijna automatisch over onzin heen, dus dat vermogen ontbreekt bij mij. Misschien moet ik iets vrijer leren denken.

Dat is ook de reden dat AT niet in gaat op de vraag of een atoom een doel heeft om te reageren, dan ben ik ineens een moeilijk persoon en zo gaat de bullshit verder...

[dikkemick]

Eeehh...Nee. De slechts aangepaste sterft uit. Dus eigenlijk is het exact andersom. Het heet inderdaad survival of the fttest, maar het betekent dat de minst aangepaste zal afhaken. Overleven is toeval. En dat is sterven dus ook.

En dat is dus onzin. Overleven is toeval? Overleven is een proces dat voorkomt uit de wil om te overleven. Dat is juist wat het verschil maakt tussen leven en niet leven. Wat niet leeft is voornamelijk afhankelijk van externe factoren om te blijven bestaan. Dat wat leeft is juist minder afhankelijk van externe factoren om te blijven bestaan omdat het zich kan aanpassen aan de omstandigheden. Toeval kan een factor zijn, maar overleven is zeker per definitie niet toeval. Leven maakt juist het verschil omdat het de toevalsfactor kleiner maakt

Als jij tien keer overvallen word en je geld geeft om niet doodgeschoten te worden, noem je het dan toeval omdat je het overleefd hebt? Ik snap je redenatie echt niet.

Overleven is een proces. Tot zover heb je gelijk. Het is een proces. Niets meer en niets minder. Natuurlijk wil IK overleven, maar je gaat mij toch niet gelijktrekken met een cel. Jij zit nl. op het niveau van genen/cellen te praten. En dit is slechts chemie. Of je het leuk vindt of niet. Zenuwcellen vertonen impulsen en die lijken aan te geven dat een organisme WIL overleven. Een cel heeft niets te willen.

[Erik]

blablabla enz.
....
Toedeloe

Ok, doei!
Wat een zwaktebod.

[A. T. Jist]

.

[A. T. Jist]

Dat is ook de reden dat AT niet in gaat op de vraag of een atoom een doel heeft om te reageren, dan ben ik ineens een moeilijk persoon en zo gaat de bullshit verder...

Je weet waarom ik niet op je in ga. Maar je wilt liever een ander beeld geven van de situatie. Neem nog een zennie[/quote]

[A. T. Jist]

Jij zit nl. op het niveau van genen/cellen te praten. En dit is slechts chemie.

Het is in de basis hetzelfde systeem, enkel is het bij mensen een grote uitvergroting van hetzelfde proces in de basis. Dat leven werkt zoals het nu werkt bij complexe lichamen is geen toeval, het is een logische uitkomst van hoe het begonnen is

[Erik]

Ik begin nu echt te begrijpen waarom er zo weinig gebruikers zitten op dit forum. Zonde van dit forum. Ga anders maar proberen om me een ban te geven, dan kan je de volgende wegetteren, tot je alleen nog maar moderators over hebt.

Doodzonde, het was ooit een mooi forum, blijkbaar werkt hier de evolutie andersom, het word minder succesvol.

Toedeloe

Misschien moet het een andere naam krijgen, niet vrij denken, maar mee praten of beperkt denken

Ik dacht dat je klaar was met dit forum?!
Ze denken hier toch niet vrij genoeg?
Of denken ze niet genoeg in jouw straatje?

Maar als je dan toch besluit om het nog niet voor gezien te houden, kun je dan misschien vertellen of de definities van doel, wil, commando en impuls die ik een aantal posts terug plaatste juist zijn binnen jouw context?

[A. T. Jist]

Ik begrijp hier toch echt uit, dat er vòòr het leven (reproduceren) geen wil was.

Dat is wat ik al vanaf de eerste pagina stel ja,

Maar er is geen reproduceren zonder wil. Op een gegeven moment was er een juiste samenstelling en op hetzelfde moment was er wil en reproductie.

De wil was de uitkomst van de succesvolle formule waaruit leven ontstaan is. Dus een onoverkomelijke samenloop van de juiste elementen onder de juiste omstandigheden.

Dus 'ploep' sprong de wil in het molecuul op precies dat moment, dat er een atoom ergens op een kritieke plek in het molecuul kwam.

O ja natuurlijk, dat de wil met leven is is samengekomen in bestaan PLOEP, da's natuurlijk ondenkbaar. Maar PLOEP ergens later in evolutie is wel logisch natuurlijk. Je simplificerende PLOEP geeft aan dat je het een beetje ridiculiseert. Is er een wil volgens jou? En wanneer is die gePLOEPT volgens jou?

Het is prima te beredeneren, dat de wil met het leven ontstond, maar je maakt me nog niet duidelijk wat die wil is

.
De wil is niks anders dan het gevolg van een impuls.

Een gedachte? Een bovennatuurlijke entiteit? Een eigenschap van een stof?

Maar nergens suggereer ik dat ook maar in de verste verte. Waarom toch steeds mij proberen in die hoek te drijven?

Maak nu eens duidelijk wat die wil was, zonder het andere namen te geven als impuls, commando, iets wat naar een doel streeft.

Maar het is niks gecompliceerder dan dat. Jouw wil is ook slechts een gevolg van een impuls. Enkel door de mate van bewustzijn zijn er meer impulsen omdat je zo bent geevolueerd. Het is enkel complexer geworden, maar niet wezenlijk verandert in hoe het werkt. Dat leg ik uit door het hele topic heen. Heb je het topic of de OP wel gelezen?

"Willen" komt overigens van een woord dat oorspronkelijk "kiezen" betekent.

Ja en kiezen komt weer van een ander woord dat oorspronkelijk iets anders betekende en ga zo maar door. We leven nu toch?