Mijn visie op evolutie

[A. T. Jist]

Het ontstaan van het heelal/universum valt mijns inziens geen doel toe te bedelen omdat het zelf ook niet leeft. Het maakt enkel leven mogelijk(klaarblijkelijk). Het is enkel een omstandigheid van oorzaak en gevolg. Leven is een omstandigheid van oorzaak en gevolg met de mogelijkheid te reproduceren en een identiteit is daarvan het gevolg

Maar wat is dan het verschil met die ster? Die fuseert waterstof m.i. op dezelfde manier als wij eten en genen doorgeven. We zijn hiertoe in wezen "verplicht". Inherent aan de omstandigheden. Chemie, temperatuur, fysica etc...
Een waterstofatoom "denkt" wellicht hetzelfde. Dat deze er is om te fuseren tot een groter geheel (helium).

Die ster geeft geen identificeerbare eigenschappen door aan een kopie van zichzelf met een nieuwe identiteit. Een ster reproduceert niet, het produceert. Er is geen situatie waarin twee sterren en nieuwe ster produceren met een nieuwe identiteit vanzichzelf uit.

Dat wil niet zeggen dat daardoor Gordon of Gerard Joling niet leven omdat zij ook proberen via een ster te reproduceren, das iets anders.

[dikkemick]

Het ontstaan van het heelal/universum valt mijns inziens geen doel toe te bedelen omdat het zelf ook niet leeft. Het maakt enkel leven mogelijk(klaarblijkelijk). Het is enkel een omstandigheid van oorzaak en gevolg. Leven is een omstandigheid van oorzaak en gevolg met de mogelijkheid te reproduceren en een identiteit is daarvan het gevolg

Maar wat is dan het verschil met die ster? Die fuseert waterstof m.i. op dezelfde manier als wij eten en genen doorgeven. We zijn hiertoe in wezen "verplicht". Inherent aan de omstandigheden. Chemie, temperatuur, fysica etc...
Een waterstofatoom "denkt" wellicht hetzelfde. Dat deze er is om te fuseren tot een groter geheel (helium).

Die ster geeft geen identificeerbare eigenschappen door aan een kopie van zichzelf met een nieuwe identiteit. Een ster reproduceert niet, het produceert. Er is geen situatie waarin twee sterren en nieuwe ster produceren met een nieuwe identiteit vanzichzelf uit.

Dat wil niet zeggen dat daardoor Gordon of Gerad Joling niet leven omdat zij ook proberen via een ster te reproduceren, das iets anders.

Pure energie--> 2 protonen--> proton en antiproton --> energie of als proton een elektron tegenkomt een waterstofatoom. Of anders weer annihilatie in pure energie...
Verder fuseren sterren wel degelijk met elkaar met als gevolg een andere plaats op het Hertzsprung-Russelldiagram. je zou dit evolutie kunnen noemen. je zou zelfs kunnen denken dat sterren elkaar opzoeken en dat ze de zwaartekracht hiervoor gebruiken. kwestie van interpreteren, zoals jij dit met leven doet.
Je ZOU een ster zomaar als levend kunnen beschouwen, als je alle processen gade slaat. Er wordt immers zelfs van sterevolutie gesproken (of nucleogenesis?)

[Erik]

Dat wil niet zeggen dat daardoor Gordon of Gerard Joling niet leven omdat zij ook proberen via een ster te reproduceren, das iets anders.

Dit is dus blijkbaar wel een leuk grapje?!
Volgens de regeltjes van A.T. heeft hij zojuist zichzelf op de lijst van stoute jongetjes geplaatst en mag hij niet meer deelnemen aan deze discussie.

[A. T. Jist]

Dat wil niet zeggen dat daardoor Gordon of Gerard Joling niet leven omdat zij ook proberen via een ster te reproduceren, das iets anders.

Dit is dus blijkbaar wel een leuk grapje?!
Volgens de regeltjes van A.T. heeft hij zojuist zichzelf op de lijst van stoute jongetjes geplaatst en mag hij niet meer deelnemen aan deze discussie.

Nou heb jij alle recht om mij te negeren. Succes.

[Gralgrathor]

Je maakt een apart set regels voor mensen en ander leven.

Niet noodzakelijkerwijs - zoals uit de rest van de reactie die je aanhaalt blijkt - maar laten we voor het gemak even stellen dat ik dat inderdaad doe. Dan wordt de volgende vraag: is er onderscheid te maken tussen mensen en ander leven op basis waarvan ik kan discrimineren? Het antwoord is: ja. De mens kan abstract denken. De mens kan de toekomst conceptualiseren. De mens kan intentioneel streven naar het verwezenlijken van een situatie in de niet-onmiddellijke toekomst. Nu heb je gelijk dat vermogens die de mens heeft in zijn naaste verwanten in rudimentaire vorm aanwezig zijn, maar er is een reden dat wij het weerbericht hebben, en chimpanzees niet. Er is dus goede grond om de mens anders te behandelen dan alle andere dieren.

Qua werking van het systeem in het mens of dier is er wezenlijk geen verschil.

Behalve dan dat we alleen van de mens weten dat het in staat is tot het soort conceptualisatie dat nodig is om lange termijn-doelen te stellen. Natuurlijk heb ik in mijn vorige reactie bewust de interpretatie van 'wil' en 'doel' wat vager gelaten (maar minder vaag dan hoe jij het stelt) en gedefinieerd aan de hand van keuzes gemaakt ter verwezenlijking van een geconceptualiseerde toekomstige situatie. Dat hoeft wat mij betreft geen abstractie van een situatie op lange termijn te zijn, maar mag ook een korte termijn-doel zijn. Een worm die door de grond graaft en onderweg spul verteert stelt geen doel in deze bredere interpretatie; een vogel die een bes ziet en van koers verandert om daar zijn voordeel mee te doen mogelijk wel.

Het is net alsof jij pas begint te meten bij de mens

Als jij mijn reacties hebt gelezen dan weet je heel goed dat dat niet zo is. Hetgeen mij me af doet vragen waarom je dan toch dergelijke ongefundeerde uitspraken als tegenwerping op wenst te werpen. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat je argumenten leest en begrijpt voordat je erop reageert. Desnoods stel je vragen om de positie van de andere participanten te verduidelijken.

maar die wil was er altijd al

En voor de honderdste keer moet ik je er hier op wijzen dat je niet alleen het begrip 'wil' gebruikt op een niet-gebruikelijke (en voorzover ik na kan gaan incoherente) manier, maar bovendien uitspraken doet die en tegen de beschikbare data in gaan en niet of moeilijk verifieerbaar zijn, onder meer vanwege de incoherente definitie. Wellicht dat je kunt nadenken over het gebruik van andere bewoordingen dan 'wil', woorden waarmee je de strekking van wat je bedoelt duidelijker kunt maken.

Breder gezien kun je zeggen dat wil het vermogen is naar een doel of een verlangen te handelen. Doelstelling vereist niet alleen bewustzijn, maar ook een bepaalde mate van cognitie,

Nee, een vrijere wil vereist dat.

Wil vereist dat, tenzij je nogmaals de reductio absurdum van eerder wil riskeren. We hebben het nu vaak genoeg over atomen en planeten gehad. Wil vereist op zijn minst een centraal verwerkingsstelsel dat in staat is tot modellering en conceptualisatie van de wereld. Dat is een harde grens. Daar onder gaan betekent dat je aan levenloze natuurlijke processen een wil gaat toekennen.

Doel staat daar los van.

Zonder wil geen doel. Sterker nog, om te kunnen hebben wat men doorgaans bedoelt met doel heb je heel wat meer nodig dan 'wil' zoals ik het hierboven zo gul definieer.

Het ontstaan van leven heeft door de samenstelling

Ontstaan is een gebeurtenis, een proces. Hoe heeft gebeurtenis een samenstelling?

leven heeft door de samenstelling 1 doel gesteld dat evident is

Nee. Wederom. Leven ontstond uit moleculaire replicatoren. Geen wil, geen doel: gewoon natuurkunde. De eerste echte levensvormen waren ééncelligen. Geen centrale verwerkingssystemen, maar gewoon chemische processen en reacties, gewoon natuurkunde dus. Geen wil, geen doel: niet de nodige organen ervoor. Planten: geen wil, geen doel, maar gewoon natuurkundige processen. Complexe processen, ja. Maar deterministisch. Een boom groeit richting het licht. Niet omdat het ding dat wil, maar omdat de fototropische processen in de cellen in de groeikern ervoor zorgen dat groei in die richting plaatsvindt.

Je zou kunnen stellen dat leven JUIST succesvol is JUIST omdat

Leven is 'succesvol' omdat het repliceert. Met variatie.

Anders gezegd, De basis van leven zet de toon van de evidente wil

Je zou zo een religie kunnen oprichten met dit soort interessantdoenerige woordenbrei. Betekenis heeft het in ieder geval niet.

Goed, je hebt nu nog een paar keer hetzelfde gezegd, en nog steeds ben je er niet in geslaagd met een coherente definitie te komen, met een rechtvaardiging voor het verwerpen van de biologie, met een rechtvaardiging voor het accepteren van jouw speciale vorm van animisme, met een rechtvaardiging voor je herdefinitie van de woorden 'wil' en 'doel', of met ondersteunende data voor je stellingen, such as they are.

Ik zou je graag helpen de bestaande biologie te helpen begrijpen, dus niet de onzin die je nu uit je neushaar aan het weven bent, maar zolang je slechts dingen aan het verzinnen bent zonder naar andere mensen te luisteren gaat dat gewoon niet werken. Ik zet mezelf dus even op 'mute' totdat je interesse gaat tonen in hoe de biologie dan wel niet over dit of dat denkt.

[A. T. Jist]

Pure energie--> 2 protonen--> proton en antiproton --> energie of als proton een elektron tegenkomt een waterstofatoom. Of anders weer annihilatie in pure energie...

en het punt is?

Verder fuseren sterren wel degelijk met elkaar met als gevolg een andere plaats op het Hertzsprung-Russelldiagram.

Maar wie had het over fuseren? Daarnaast is de oorsprong van die fusie ook nog eens met name extern en niet intern. Het is enkel oorzaak en gevolg. Maar wat jij beschrijft is niet reproductie zoals bij leven. Daar zit hem ook het verschil in leven en niet leven. Leven heeft het doel te reproduceren, sterren hebben dat niet, je zou kunnen zeggen dat twee sterren iets nieuws voortbrengen, maar dat is produceren door externe omstandigheden. Het heeft geen doel om te reproduceren het is niet zo "geprogrammeerd" Het is niet toe te schrijven aan voornamelijk interne factoren, met name aan externe factoren.

En je hebt het over fusie.

zou dit evolutie kunnen noemen. je zou zelfs kunnen denken dat sterren elkaar opzoeken en dat ze de zwaartekracht hiervoor gebruiken. kwestie van interpreteren, zoals jij dit met leven doet.

Nee want het reproduceert niet om het soort in stand te houden. De uitkomst van een fusie tussen twee sterren is niet het voortbestaan van de soort. Het is niet hetzelfde.

[dikkemick]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropocentrisme" onclick="window.open(this.href);return false;
Het blijft terugkomen!
Wel begrijpelijk overigens.

[Erik]

Nou heb jij alle recht om mij te negeren.

Dat recht had ik al.

[A. T. Jist]

Nou heb jij alle recht om mij te negeren.

Dat recht had ik al.

gebruik het dan ook alsjeblieft

[A. T. Jist]

Niet noodzakelijkerwijs - zoals uit de rest van de reactie die je aanhaalt blijkt - maar laten we voor het gemak even stellen dat ik dat inderdaad doe. Dan wordt de volgende vraag: is er onderscheid te maken tussen mensen en ander leven op basis waarvan ik kan discrimineren? Het antwoord is: ja. De mens kan abstract denken. De mens kan de toekomst conceptualiseren.

Dieren kunnen dat dus ook in bepaalde mate, daar hadden we het al over gehad. het ging toen over lange termijn doelen stellen. Ik gaf als voorbeeld de schildpad die het strand op kruipt om daar de eieren te leggen, of het hamstergedrag van dieren. Duidelijke indicatie van langere termijn doelstellingen. Maar omdat jij een vette streep trekt tussen mens en dier
schrijf jij het ene toe aan instinct en het andere aan bewustzijn. En dat is van te voren de uitkomst bepalen om tot die uitkomst te komen. Ook dat is wat gelovigen erg veel doen.

je legt de meetlat doelbewust op een plek neer galgrathor. Misschien zou je dus eens open moeten staan voor het wissen van die streep tussen mens en dier en het gewoon beide als leven te beschouwen.

De mens kan intentioneel streven naar het verwezenlijke situatie in de niet-onmiddellijke toekomst.

En dieren dus duidelijk ook zoals ik al aangaf, enkel wil je het niet erkennen omdat je een vooringenomen standpunt hebt.

Nu heb je gelijk dat vermogens die de mens heeft in zijn naaste verwanten in rudimentaire vorm aanwezig zijn, maar er is een reden dat wij het weerbericht hebben, en chimpanzees niet. Er is dus goede grond om de mens anders te behandelen dan alle andere dieren.

[/quote]
Ja en die reden is een groter hoge bewustzijn dan het hoge bewustzijn van de chimpansee, meer niet.

Er is dus goede grond om de mens anders te behandelen dan alle andere dieren.

Enkel als je uitgangspunt de mens is. Haal je die streep weg dan krijg je een veel eerlijker beeld. Je kunt dan mens en dier in 1 groep plaatsen en dier noemen. Dan zie je cognitief betere eigenschappen bij het diersoort mens ten opzichte van het diersoort Chimpansee. Als je lange termijn doelen stellen als pijler neemt, dan kun je stellen dat hamsterende soorten betere cognitieve eigenschappen hebben dan chimpansees bijvoorbeeld et., etc. Of noem het bewustzijn, wat je wilt

[A. T. Jist]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropocentrisme
Het blijft terugkomen!
Wel begrijpelijk overigens.

Maar wie wil je daar mee aanwijzen dan? Ik dek niet dat je dat mij kunt toe doen. Ik stel de mens juist niet centraal, ik krijg echt het idee dat galgrathor doet wat hij velen verwijt vanuit religie. En dat is dat centraal stellen van de mens. Maar als er iets per definitie in leven niet centraal staat dan is het de mens wel. Dat is tot nog toe enkel een gevolg tot noch toe.

Leven zelf staat wat mij betreft centraal, de vorm is is enkel onderdeel er van.

[axxyanus]

Ik zou je graag helpen de bestaande biologie te helpen begrijpen, dus niet de onzin die je nu uit je neushaar aan het weven bent, maar zolang je slechts dingen aan het verzinnen bent zonder naar andere mensen te luisteren gaat dat gewoon niet werken. Ik zet mezelf dus even op 'mute' totdat je interesse gaat tonen in hoe de biologie dan wel niet over dit of dat denkt.

Ik vrees dat A. T. Jist niet van anderen wil leren. Want van anderen leren dat is aannemen en hij wil niet aannemen maar zelf beredeneren. Het probleem voor zover ik dat kan inschatten daarbij is dat A. T. Jist niet erg goed is in het beredeneren en het bedenken van een rationalisatie verward met iets beredeneren.

Opnieuw voor zover ik hem kan inschatten heeft hij geen enkele belangstelling in de biologie. Om hem te prafraseren: Biologie dat is de theorie van hoe de levende wereld werkt. Maar het werkelijke leven is daar niet aan onderhevig en vrij bespreekbaar.

Natuurlijk kan je die redenering door trekken naar elke wetenschappelijk domein. De wetenschap is de theorie over hoe bepaalde dingen werken. Maar de werkelijkheid is niet onderhevig aan de theorie en vrij bespreekbaar.

Het resultaat zijn dus beredeneringen die zich weinig moeten aantrekken van onze huidige kennis. "Wat if" verhaaltjes dus.

[Gerard R.]

Als veranderingen in de genen persistent kunnen zijn is er al een voorwaarde voor evolutie.
Wat lang niet zo vreselijk anders hoeft te zijn dan wat in de bijbel in overdrachtelijke zin wordt bedoeld.

Wat bedoel je hier precies mee in gezond begrijpelijk Nederlands?

Dank voor het compliment.

Als genen kunnen veranderen (waardoor een soort beter overleeft) en dat duurzaam kan zijn in de geschiedenis dan heb je al een basis voor evolutie. Dan is die soort in het voordeel en zal 'overwinnen'. Ja toch?
De bijbel heeft het ook over al die dingen, overdrachtelijk, alleen moet je helaas wel fors in de vertaalslag en timelines relativeren voor je de synchroniteit snapt.

[A. T. Jist]

[Het resultaat zijn dus beredeneringen die zich weinig moeten aantrekken van onze huidige kennis.

Over leren gesproken. Het is HET RESULTAAT IS, of DE RESULTATEN ZIJN. Als je hier langs de zijlijn weer af en toe langskomt om te roepen hoe dom ik wel niet ben, maak dan zelf niet van die domme fouten. Probeer eens open te staan voor een andere visie, zonder van te voren al een kant te kiezen.

[Erik]

Axxyanus, je MOET het gewoon aannemen!