Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:Een doel of doelstelling is een resultaat waar een persoon, organisatie of systeem naar streeft. Het handelen, vooral doelrationeel handelen, wordt daarbij aangepast om het doel te bereiken en beïnvloedt daarmee het gedrag; handelen vanuit het opdat-motief. Doelgericht handelen vereist een bepaalde mate van vooruitziendheid - een verwachting dat het handelen leidt tot het gewenste resultaat - en een afweging van welke middelen gebruikt moeten worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doelstelling
Niet alleen een mens dus, ook een systeem, watvoor systeem is irrelevant., het gaat om een resultaat en niet om een EIND resultaat. Mijn stelling is dus gewoon terecht Peter.

Maar een systeem hoeft niet levend te zijn, terwijl jij steeds het onderscheid maakte tussen levend en niet-levend om het onderscheid te maken tussen impulsen en een doel.

Heeft een thermostaat een doel?

Laten we omwille van het argument evolutie als een systeem beschouwen. De huidige theorie legt uit hoe zaken zoals ogen/oren e.d. kunnen onstaan zonder vooruitzicht. Op welke manier kunnen we dan zeggen dat evolutie toch vooruitziend is? Op welke manier handelt evolutie en op welke manier verwacht evolutie met dat handelen een bepaald resultaat te verkrijgen?

A. T. Jist schreef:

dikkemick schreef:

zennie schreef:
Kom op dan, heeft een atoom een doel om te reageren?

Godallemachtig. het lijkt wel een geloofsdiscussie. En als deze analogie klopt, krijg je geen antwoord op die vraag!

Volgens mij is vrij duidelijk waarom ik niet antwoordde. Deze beeldvorming die je nu doet is niet wat uit het topic blijkt.

Ik blijf dit woordje "doel" maar zien terugkomen. Misschien moet je dit eerst een heel goed definiëren. Doel suggereert nogal wat.

dikkemick schreef: Ik blijf dit woordje "doel" maar zien terugkomen. Misschien moet je dit eerst een heel goed definiëren. Doel suggereert nogal wat.

Maar dat doe ik doorheen het hele topic, doe anders ControlF5 en tik doel in op een pagina. dan kan je mijn uiteenzetting zien.

Toch denk ik dat het nog voor te veel misverstanden zorgt: "Doel"
Wij hebben een doel misschien. Evolutie niet. Evenals het ontstaan/ontwikkeling van een universum geen doel heeft.

Even zien of ik de draad weer kan oppikken.
DNA heeft de wil zich te vermenigvuldigen. DNA stelt zich ten doel aan zijn/haar wil tegemoet te komen en zich te vermenigvuldigen.

De wil is zich te vermenigvuldigen tot in de eeuwigheid
Het doel is zich te vermenigvuldigen tot in de eeuwigheid, met eventuele noodzakelijke aanpassingen die noodzakelijk zijn om dat doel te bereiken. Het kan natuurlijk zijn, dat dat doel niet bereikt wordt (dood gaat), maar dan was vermenigvuldigen toch nog steeds het doel.

Vat ik het zo een beetje goed samen?

Dikkemick,

Het komt er in de basis op neer dat in mijn visie leven zelf een doel heeft. Maar dat is geen complex doel. Dat doel is simpelweg reproduceren, en om te reproduceren moet het in leven blijven. Dus een onlosmakelijk verbonden indirect 2e doel. Ik suggereer nergens dat leven een specifiek einddoel voor ogen heeft omdat het tot die uitkomst wil of moet komen.

Dat kan ook niet om de uitkomst in principe niet vast kunnen staan in een niet geordende wereld. Elke externe factor kan invloed hebben op de een eventuele uitkomst. Ook de tijd die leven krijgt om te evolueren is een belangrijke factor. En die tijd is niet direct aan tijd gebonden. Je kunt berekenen hoeveel tijd het maximaal zou kunnen hebben, maar dan moet je eerst echt weten hoe het universum tot in detail werkt. En dat weten we niet. Ook weten we slechts enkele factoren die invloed hebben vanuit het universum, zelfs de kleinste meteoriet kan praktisch gezien meespelen in een de toekomst.

Waarom zou leven meer "doel" hebben dan een ster? IS het doel van de ster kernfusie? Is het "doel" van de ster planeten verwarmen? Waarom heeft leven/DNA (ontstaan uit een ster) een doel? Zit er een "doel" ingeprogrammeerd?
Ik begrijp overigens dat jij het niet hebt over een einddoel. Maar we zetten onszelf (zoals vroeger) weer zo in het middelpunt, dat leven meer zou zijn dat het bestaan van een ster/planeet/universum....

dikkemick schreef:Toch denk ik dat het nog voor te veel misverstanden zorgt: "Doel"
Wij hebben een doel misschien. Evolutie niet. Evenals het ontstaan/ontwikkeling van een universum geen doel heeft.

Mensen kunnen een doel stellen omdat ze een complex neurologisch systeem hebben dat een hogere vorm van bewustzijn biedt als gevolg van een mee evoluerend stelsel van hersenen en zenuwen. Dit maakt een betere en preciezere interactie mogelijk. Eigenlijk is dat deel wat dat bewustzijn mogelijk maakt duidelijk een zintuig, het maakt een betere interactie mogelijk door af te kunnen wegen en evalueren(niet evolueren). Precies hetzelfde als ogen, oren, e.d.

Maar men noemt het waarschijnlijk niet zo omdat het niet een plek is die direct aan te wijzen is(en nee ik ben geen boedhist). Maar waarom de hersenen niet aanwijzen als zintuig? Het voldoet wel aan de basiskenmerken er van(maar ik wil niet te veel afdwalen).

Hierdoor heb je in de mens eigenlijk 2 doelstellers, de eerste is leven zelf dat instinctief de belangrijkste basis wil ingeeft omdat dat evident is voor leven zelf. Daarna komt er een vrijere wil bij vanuit het bewustzijn. Hiermee kun ben je dus vrijer om een keuze te maken, en zelfs om irrationeel tegen de wil van leven zelf in te gaan, bijvoorbeeld zelfmoord en zelfmutilatie e.d.

Vilaine schreef:Even zien of ik de draad weer kan oppikken.
DNA heeft de wil zich te vermenigvuldigen. DNA stelt zich ten doel aan zijn/haar wil tegemoet te komen en zich te vermenigvuldigen.

Ik denk dat je best DNA als de drager van de wil kunt zien van leven zelf, het basisprogramma. Wat de hersenen zijn voor een complex organisme is wellicht DNA voor de simpele basis van leven zelf.

De wil is zich te vermenigvuldigen tot in de eeuwigheid
Het doel is zich te vermenigvuldigen tot in de eeuwigheid, met eventuele noodzakelijke aanpassingen die noodzakelijk zijn om dat doel te bereiken. Het kan natuurlijk zijn, dat dat doel niet bereikt wordt (dood gaat), maar dan was vermenigvuldigen toch nog steeds het doel.

Vat ik het zo een beetje goed samen?

In grote lijnen komt dat aardig in de buurt denk ik

dikkemick schreef:Toch denk ik dat het nog voor te veel misverstanden zorgt: "Doel"
Wij hebben een doel misschien. Evolutie niet. Evenals het ontstaan/ontwikkeling van een universum geen doel heeft.

Evolutie heeft geen doel inderdaad. Evolutie heeft geen identiteit om dat het zelf niet leeft. Evolutie is enkel de waarneming van hoe leven zich heeft gevormd.

Het ontstaan van het heelal/universum valt mijns inziens geen doel toe te bedelen omdat het zelf ook niet leeft. Het maakt enkel leven mogelijk(klaarblijkelijk). Het is enkel een omstandigheid van oorzaak en gevolg. Leven is een omstandigheid van oorzaak en gevolg met de mogelijkheid te reproduceren en een identiteit is daarvan het gevolg

Blijf ik zitten met het idee, dat doel en wil menselijke begrippen zijn en geen materiële.
(Systeem is een weids begrip. Dus ik kan niet zomaar stellen, dat een systeem een doel heeft.)

In ieder geval wil ik doel en wil ergens situeren in het replicerende molecuul of delende cel. Waar zit de wil en het doel in bijvoorbeeld de delende epitheel cel van, ik noem maar wat, de darm.

A. T. Jist schreef:
Het ontstaan van het heelal/universum valt mijns inziens geen doel toe te bedelen omdat het zelf ook niet leeft. Het maakt enkel leven mogelijk(klaarblijkelijk). Het is enkel een omstandigheid van oorzaak en gevolg. Leven is een omstandigheid van oorzaak en gevolg met de mogelijkheid te reproduceren en een identiteit is daarvan het gevolg

Maar wat is dan het verschil met die ster? Die fuseert waterstof m.i. op dezelfde manier als wij eten en genen doorgeven. We zijn hiertoe in wezen "verplicht". Inherent aan de omstandigheden. Chemie, temperatuur, fysica etc...
Een waterstofatoom "denkt" wellicht hetzelfde. Dat deze er is om te fuseren tot een groter geheel (helium).

Als veranderingen in de genen persistent kunnen zijn is er al een voorwaarde voor evolutie.
Wat lang niet zo vreselijk anders hoeft te zijn dan wat in de bijbel in overdrachtelijke zin wordt bedoeld.

Vilaine schreef:Blijf ik zitten met het idee, dat doel en wil menselijke begrippen zijn en geen materiële.

Daarom vind ik beredeneren ook zo belangrijk, klakkeloos aannemen van iemand die iets stelt vanuit zijn haar perspectief kan leiden tot ruis. De woorden die de steller gebruikte kunnen een keuze zijn vanuit zijn/haar emotie met die woorden.

Omdat iemand ooit stelde leven heeft geen wil, kan ook afhankelijk zijn van een toen geldende visie op dat woord. Maar als je het beredeneert dan kun je er volgens mij niet omheen. Meende de steller daadwerkelijk in praktische zin echt GEEN DOEL of WIL? Of was het omdat men toen uitging van dat mensen enkel doelen konden stellen en het maatschappelijk nog complexer werd om daar ook tegen in te gaan? Was het omdat men niet de informatie had om te beredeneren dat dieren een wil hadden of doel konden stellen omdat dat het uigangspunt was van een tijd met beperktere kennis?

Vanuit de kennis van nu kun je andere gevolgen trekken dan destijds, het klakkeloos overnemen van woorden met een emotionele betekenis uit een tijd van beperktere kennis en zonder beredeneren toepassen in een tijd dat die kennis is gevorderd kan een vertekent beeld geven.

Daarom vind ik het juist goed om niet alles klakkeloos aan te nemen omdat het met beredeneren simpelweg soms niet lijkt stand te houden. Ik zeg niet dat ik het beter weet, ik durf enkel te beredeneren en sommige uitgangspunten in twijfel te trekken.

Dat men daar meent zo fel op te moeten reageren wanneer ik mijn redenatie uiteenzet, is net als gelovigen die beledigt zijn omdat je hun profeet of god in twijfel durft te trekken omdat ze hun geschrift tot op de letter klakkeloos aannemen zonder soms misschien hier en daar eens een vraagteken te zetten vanuit redenatie.

Blijkbaar is het menselijk gedrag, en niet enkel religieuze fanaten toe te schrijven. Ik vind een discussie over dit soort dingen eenmaal interessant en zet mijn mening niet uiteen gebaseerd op vooringenomen standpunten. Mijn interesse ligt in het beredeneren van evolutie, niet in het beredeneren van de evolutietheorie. De theorie is gebaseerd op feiten met woorden vanuit de gesteldheid van 1 persoon. Evolutie zelf is daaraan niet onderhevig en is vrij bespreekbaar. Je kunt enkel feiten volgen maar je kunt ook beredeneren. Ik vind dat laatste minstens zo belangrijk.

(Systeem is een weids begrip. Dus ik kan niet zomaar stellen, dat een systeem een doel heeft.)

Een mens is ook een systeem, het is niet 1 ding dat leeft. Het is een systeem van samenwerking tussen leven onderling. Het is een cooperatie. Een reproducerend systeem dat voortbestaan mogelijk maat door een complexe samenstelling van leventjes onderling.

In ieder geval wil ik doel en wil ergens situeren in het replicerende molecuul of delende cel. Waar zit de wil en het doel in bijvoorbeeld de delende epitheel cel van, ik noem maar wat, de darm.

De cel is een leventje op zich met zijn eigen doel, reproduceren. Nu zijn er volgens mij bepaalde stamcellen die zelf niet reproduceren, vandaar dat een dwarsleasie niet te genezen is(zoiets). Maar deze cellen zijn misschien evolutionair gezien falende cellen of iets dergelijks Ze zijn misschien wel samengesteld om te reproduceren, echter faalt er ergens iets. Of het zijn uitkomsten van een nooit compleet evolutionair proces.

Gerard R. schreef:Als veranderingen in de genen persistent kunnen zijn is er al een voorwaarde voor evolutie.
Wat lang niet zo vreselijk anders hoeft te zijn dan wat in de bijbel in overdrachtelijke zin wordt bedoeld.

Wat bedoel je hier precies mee in gezond begrijpelijk Nederlands?