Freethinker.nl

A. T. Jist schreef:terwijl ze niet de moeite nemen om eerst eens in te lezen waar het in het topic over gaat

Um. Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij mensen moet verwijten dat ze hun zegje willen doen voordat ze weten waar het over gaat. Er blijkt uit je relaas tot nu toe weinig achtergrondkennis van de betreffende materie. Zal ik nog eens een boek aanbevelen?

zennie schreef:

A. T. Jist schreef:Maar maar ik ben gewoon je gedoe zat. Ga gewoon weg als je geen zin hebt om je normaal te doen. Ik ontwijk je niet omdat je zulke zware vragen stelt, ik ontwijk je omdat je je nogal vervelend gedraagt.

Tuurlijk is het vervelend voor een onopgeleide narcist om moeilijke vragen te beantwoorden, dus doe je dat maar niet. Hier zitten mensen met een universitaire opleiding die jouw wat wijzer willen maken. Maar het enige wat je doet is op een narcistische toon alles opzij te schuiven en je eigen lariekoek blijven herhalen. Stel je voor hè AT dat iemand zomaar twijfelt aan je redenaties, dat kan toch niet. Nee en laat ze vooral geen grapje maken als jij jezelf voor schut zet, dat kan er allemaal niet in bij jouw.

En dus gaan we maar zielig doen en vragen ontwijken, stik lekker in je onwetendheid!

En nogmaals, ik ontwijk geen moeilijke vragen enkel moeilijke personen.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:terwijl ze niet de moeite nemen om eerst eens in te lezen waar het in het topic over gaat

Um. Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij mensen moet verwijten dat ze hun zegje willen doen voordat ze weten waar het over gaat.

Ik heb niet zo'n zin om weer te herhalen wat ik hier al zoveel heb gezegd. Je kunt zelf duidelijk zien wat men hier roept en hoe men zich gedraagt. Dat is geen interpretatie, dat kun je gewoon vaststellen. En zonder dat ze weten waar het over gaat? Ik heb toch duidelijk uiteengezet wat mijn visie is? Dan kan men toch gewoon lezen waar ik het over heb. Ik vind dat ik genoeg moeite heb gedaan het duidelijk uiteen te zetten. Het komt in de basis neer op dat ik wil en doel niet wil introduceren, maar dat het via redenatie best aannemelijk is dat er sprake is van wil en doel.

Daar gaat de discussie in wezen om.

A. T. Jist schreef:Het komt in de basis neer op dat ik wil en doel niet wil introduceren, maar dat het via redenatie best aannemelijk is dat er sprake is van wil en doel.

Ahhh. Dan heb ik nog maar twee woorden over: Dunning Kruger.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Het komt in de basis neer op dat ik wil en doel niet wil introduceren, maar dat het via redenatie best aannemelijk is dat er sprake is van wil en doel.

Ahhh. Dan heb ik nog maar twee woorden over: Dunning Kruger.

Ik zal het eens opzoeken. Familie van Freddy toevallig?

A. T. Jist schreef:

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Het komt in de basis neer op dat ik wil en doel niet wil introduceren, maar dat het via redenatie best aannemelijk is dat er sprake is van wil en doel.

Ahhh. Dan heb ik nog maar twee woorden over: Dunning Kruger.

Ik zal het eens opzoeken. Familie van Freddy toevallig?

Ah, ik snap het al, je probeert me te kalmeren door me in te laten zien waar het vervelende gedrag van sommigen hier vandaan komt. Thanks, ze kunnen er dus niks aan doen wil je zeggen?

Maarre galgrathor, mag ik jou eens een vraag stellen>?

Wanneer is er sprake van een wil en een doel. En wanneer komt deze voor het eerst tot bestaan binnen evolutie volgens jou?

j

A. T. Jist schreef:

Peter van Velzen schreef:Beste A.T. Jist

Er kan slechs een doel zijn als iets of iemand een toekomst kan voorspellen die samenhangt met een bepaalde handeling, een voorkeur heeft

Nee, volgens mij is een doel niet afhankelijk van een vooringenomen uitkomst per definitie. Een uitkomst

Je blijft maar eigenwijs. Het gebruik van het woord doel voor iets waar niets of niemand op mikt, is wartaal spreken. Hou daar alsjeblieft mee op, als he serieus genomen wil worden!

Zo ook bij een zenuwstelsel, om de mogelijkheid te hebben om commando's/impulsen/wil over te brengen is niet per definitie een zenuwstelsel nodig. Dit is enkel van toepassing wanneer een impuls niet direct het gene waar de impuls naar toe moet kan bereiken. Het heeft in feite een transportatiesysteem nodig om de impuls over te brengen.

Verzinsels! Als je nu eens een voorbeeld zou kunnen geven dat kan worden waargenomen. .

De neiging tot reproductie veroorzaakt geen leven, ze IS – mijns inziens - leven.

dat zijn twee losse stellingen. Laat ik het even simpel stellen. (kom maar)
Dat ik de neiging heb interessant te doen, maakt mij dat ook interessant?

Je doet helemaal niet interessant. Je bent gewoon stronteigenwijs. (is niet erg hoor dat zijn er hier meer). Geef een voorbeeld van iets dat leeft en dat niet de neiging vertoont tot reproducie en-of iets dat niet leeft en wel die neiging vertoont. Als je dat niet kunt, dat is dat een bewijs voor mijn laatste stelling.

De reproductie zelf veroorzaakt meer leven, maar er moet al leven geweest zijn, wil er door reproductie meer leven ontstaan. Dus ook mijn eerste stelling lijkt me moeilijk te bestrijden. Jij bewijst dat trouwens met je red herring over interessant doen.

Er is geen waarom, in die zin dat er geen reden is. Wellicht is er een oorzaak, maar we kennen haar niet. Oorzaken veroorzaken ALTIJD dingen die er nog niet zijn.

Hmm, Oorzaken veroorzaken ALTIJD dingen die er nog niet zijn. daar heb ik mn twijfels, ik denk niet dat dat een absolute waarheid is. Een doodsoorzaak doet juist het tegenovergestelde volgens mij. Daarnaast, de oorzaak van een perfecte kopie van iets veroorzaakt niet iets dat er nog niet was, het veroorzaakt iets waarvan er nu 1 meer is.

Die 1 meer was er eerst niet, dus wederom bewijs je dat ik gelijk heb.

Het is iets anders als het gaat om leven, en daar zit ook de herkenbaarheid van leven misschien. Wanneer iets dat leeft iets reproduceert, dan is het nooit een perfecte kopie. Ook een eeneiige tweeling is geen perfecte kopie. Perfectie bestaat niet in de natuur volgens mij in die zin. Ook de eeneiige tweeling lijkt een kopie, maar het verschil tussen leven en niet leven is dat het altijd iets voortbrengt met een eigen identiteit misschien, ook al zijn het minimale verschillen. En dat maakt bij leven evolutie wellicht onontkoombaar.

In mijn visie zou ik dan stellen(dat deed ik ergens al volgens mij) Dat de eerste ontstane levende cel eigenlijk de eerste identiteit was.

Dat zijn in elk geval verstandige opmerkingen.

Het leven kende in eerste instantie helemaal geen commando’s en helemaal geen neurologische impulsen.

En dat betwijfel ik dus, ik denk dat dat juist wel zo was, alleen was het extreem simpel en extreem klein.
Alles wat we nu kennen aan levensvormen zijn slecht een enorme uitvergroting van het extreem eenvoudige begin.

Dat lijkt me een oversimplificatie ,maar inderdaad wij zijn in zekere zin nog altijd een deel van die eerste cel. Gesplitst, gespleten en weer samengevoegd. Maar toch ook – ondanks alle mutaties – enigzins die eerste cel. Maar nogmaals er was geen doel tot er iets was dat een keuze kon maken uit verschillende toekomsten. Dat is inherent aan de betekenis van het woord. Evenmin is het zeker dat het zou verlopen zoals het verlopen is. In grote lijnen is dat wel waar, maar in detail vrijwel zeker niet.

A. T. Jist schreef:Wanneer is er sprake van een wil en een doel. En wanneer komt deze voor het eerst tot bestaan binnen evolutie volgens jou?

Allereerst, 'wil' en 'doel' worden in normaal taalgebruik gedefinieerd exclusief met betrekking tot personen. Breder gezien kun je zeggen dat wil het vermogen is naar een doel of een verlangen te handelen. Doelstelling vereist niet alleen bewustzijn, maar ook een bepaalde mate van cognitie, omdat het de conceptualisatie van de nabije of verderaf gelegen toekomst betreft. Impliciet aan wil is de notie van keuze: kunnen kiezen uit alternatieven op een andere basis dan instinct of noodzaak. Niet-menselijke dieren zouden dus in zekere zin 'wil' kunnen hebben en 'doelen' kunnen stellen zodra ze een zenuwstelsel hebben dat complex genoeg is om bepaalde consequenties aan bepaalde acties te verbinden in hun model van de wereld.

Het vereist echter een behoorlijk complex cognitief vermogen voor 'wil' om tegen instincten in te gaan. En voortplanting is dermate fundamenteel aan leven dat het wordt gedreven door de meest primaire instincten. 'Wil' zal dus in alle dieren behalve de mens niet evolutie beïnvloeden.

Wanneer 'wil' gezegd kan worden voor het eerst voor te komen? Bewustzijn, in zelfs de meest primitieve vorm, kan gezegd worden vrij oud te zijn; maar niet ouder dan de eerste complexe centrale zenuwstelsels. Ik zou dus zeggen, in een extreem geval, onder de breedst mogelijke interpretatie van 'wil', zo'n 350 miljoen jaar oud.

A.T.Jist schreef:Het komt in de basis neer op dat ik wil en doel niet wil introduceren, maar dat het via redenatie best aannemelijk is dat er sprake is van wil en doel.

Maar het druist zo in tegen alle kennis die we hebben over (cel)biologie en evolutie (en nog een paar andere disciplines). Dan verwacht je een degelijke onderbouwing met onderzoeksbevindingen volgens de wetenschappelijke methoden of desnoods een redenatie volgens de logica, die proefondervindelijk kan worden bevestigd of weerlegd.

Maar dat mis ik allemaal ten enenmale. Het komt me allemaal erg warrig over.

Peter van Velzen schreef: Je blijft maar eigenwijs. Het gebruik van het woord doel voor iets waar niets of niemand op mikt, is wartaal spreken. Hou daar alsjeblieft mee op, als he serieus genomen wil worden!

Een doel of doelstelling is een resultaat waar een persoon, organisatie of systeem naar streeft. Het handelen, vooral doelrationeel handelen, wordt daarbij aangepast om het doel te bereiken en beïnvloedt daarmee het gedrag; handelen vanuit het opdat-motief. Doelgericht handelen vereist een bepaalde mate van vooruitziendheid - een verwachting dat het handelen leidt tot het gewenste resultaat - en een afweging van welke middelen gebruikt moeten worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doelstelling
Niet alleen een mens dus, ook een systeem, watvoor systeem is irrelevant., het gaat om een resultaat en niet om een EIND resultaat. Mijn stelling is dus gewoon terecht Peter

En dat is echt iets wat mij mateloos fascineert, want de cel lijkt zijn kaarten moeiteloos zo te kunnen schudden dat hij het kansspel om overleving steeds wint.”
http://www.kennislink.nl/publicaties/he ... van-cellen" onclick="window.open(this.href);return false;
De laatste zin is erg duidend, het lijkt dus echt op de 1 of andere manier hoe onberekenbaar ook, de uitkomst overleven te hebben. Daar is dus het doel.

Verzinsels! Als je nu eens een voorbeeld zou kunnen geven dat kan worden waargenomen. .

Het is toch algemeen bekend dat enkel de grootte van het lichaam de noodzaak bepaald voor een hart? Waarom geldt dat niet voor een impuls? Naar wat ik er uit op maak functioneert bij veel cellen ook het celmembraan als transportsysteem voor een impuls. Dus wezenlijk is er geen verschil in de werking van levende systemen. In de basis werken ze precies hetzelfde.

De neiging tot reproductie veroorzaakt geen leven, ze IS – mijns inziens - leven.

dat zijn twee losse stellingen. Laat ik het even simpel stellen. (kom maar)
Dat ik de neiging heb interessant te doen, maakt mij dat ook interessant?

Je doet helemaal niet interessant. Je bent gewoon stronteigenwijs. (is niet erg hoor dat zijn er hier meer).

Waarom ontwijk je mij stelling op deze manier?

jij stelt

De neiging tot reproductie veroorzaakt geen leven, ze IS – mijns inziens - leven

.

ik stel

dat zijn twee losse stellingen. Laat ik het even simpel stellen. (kom maar)
Dat ik de neiging heb interessant te doen, maakt mij dat ook interessant?

Waarmee ik dus uiteenzet dat reproductie niet leven is, maar dat dat daar los van staat. Wat iets doet is niet wat het is, het is er onderdeel van.

Jij bent ook niet leven omdat je reproduceert, jij leeft omdat leven reproduceert.

Waarom ga je daar niet op in en reageer je enkel met

Je doet helemaal niet interessant. Je bent gewoon stronteigenwijs.

????

Geef een voorbeeld van iets dat leeft en dat niet de neiging vertoont tot reproducie en-of iets dat niet leeft en wel die neiging vertoont.

Maar daar maak jij je punt niet mee, leven is meer als reproductie alleen, elke reproductie is een kopie maar geen exacte kopie bij leven, Het creeert dus niet zichzelf, maar iets soortgelijks aan zichzelf met kleine verschillen. Dus een nieuwe "identiteit" is wat het voortbrengt.

Maar als je een voorbeeld wilt van iets dat een neiging toont te reproduceren maar niet leeft; Spiegels, een spiegel tegenover een andere spiegel heeft de neiging een beeld te reproduceren zonder externe interventie. Zet twee spiegels tegenover elkaar en het heeft de neiging tot reproductie. Echter het creeert niks nieuws omdat het een exacte kopie is
en geen identiteit meegeeft in de kopie van het beeld. Beide beelden zijn exact hetzelfde.

Als je dat niet kunt

,
Bij deze dus spiegels. En je kunt zeggen nee want je hebt er 2 nodig om een reproductie te maken, maar dat is bij veel even het geval dat er 2 nodig zijn.

dat is dat een bewijs voor mijn laatste stelling.

Waar je uithaalt dat dat het bevestigd is mij niet zo duidelijk, maar bij deze is het dan in ieder geval ontkracht in jouw visie.

De reproductie zelf veroorzaakt meer leven, maar er moet al leven geweest zijn, wil er door reproductie meer leven ontstaan.

Nu maak je er een beetje, de kip of het ei van vind ik. Het eerste ontstane leven was de eerste succesvolle formule die door omstandigheden van externe aard kon reproduceren. Echter wanneer leven enkel exacte kopieen zou maken dan was er nooit evolutie geweest. Dus leven is evolutie en evolutie is leven dat kun je wel stellen denk ik.

Maar wellicht ontstaan er ook formules die exact voldoen aan leven maar ze reproduceren niet, wat ze praktisch onherkenbaar maakt als leven aangezien het geen bestaan heeft, dat is zeer beperkt.

Dus ook mijn eerste stelling lijkt me moeilijk te bestrijden. Jij bewijst dat trouwens met je red herring over interessant doen.

[/quote]Nee volgens mij heb ik die stelling nu toch wel bestreden lijkt mij.

Dude. Leer nu eens correct quoten. Gebruik desnoods een texteditor.

zennie schreef:
Kom op dan, heeft een atoom een doel om te reageren?

Godallemachtig. het lijkt wel een geloofsdiscussie. En als deze analogie klopt, krijg je geen antwoord op die vraag!

Gralgrathor schreef: Allereerst, 'wil' en 'doel' worden in normaal taalgebruik gedefinieerd exclusief met betrekking tot personen.

Kijk en nu doe je dus bijna precies waqt gelovigen doen. Je maakt een apart set regels voor mensen en ander leven. net als de gelovige die zegt, De mens is apart gecreeert van de dieren. Koren op hun molen zou ik zeggen.
Leven zelf kent geen verschil in mensen en dieren. Een mens is een dier. Enkel de mens maakt dat onderscheid.
Qua werking van het systeem in het mens of dier is er wezenlijk geen verschil. Maar door onderscheid te maken creeer je tunnelvisie. Je maakt het daardoor ingewikkelder dan het is.

Je kunt de mate van wil/instinct af laten hangen van de mate van bewustzijn bij het dier of mens. Maar je lijkt ook daar erg onderscheid te maken tussen mens en dier. De 1 ken je bewustzijn toe en de ander niet. Weer is dat gedrag dat gelovigen ook hebben. Net als de gelovige die vraagt "Hoe kwam het oog in eens tot bestaan?".

Het bewustzijn is ook een evolutionair proces, net als het oog. Niet enkel mensen hebben ogen, ook dieren. Niet enkel mensen hebben een bewustzijn, ook dieren. Mensen hebben misschien wel een hoger bewustzijn dan dieren, dat kan. Maar dat doet niet af aan het feit dat het bewustzijn bij mensen niet ineens in het leven kwam. Dat was er altijd al, enkel is dat van extreem eenvoudig ontwikkelt tot iets veel complexers.

Het is net alsof jij pas begint te meten bij de mens, en daar is waar het mank gaat volgens mij. Het is evolutionairre discriminatie. Specieisme is het, je reinste specieisme(wink wink).

De mate van bewustzijn voegt een factor van vrijheid toe aan een wil, maar die wil was er altijd al. Die is onlosmakelijk met het ontstaan van leven tot stand gekomen, daar is ook de bron voor identiteit te vinden. Het succes van leven is ook succesvol doordat het gepaard ging met een identiteit, de specifieke kenmerken van het onderscheid van de kopie en het origineel. Dat is waar evolutie uit voort komt. Zonder identiteit geen evolutie. Wanneer leven enkel exacte kopieen had kunnen maken dan was er nooit een evolutie geweest, omdat er geen identiteit was waaruit verschillen konden ontstaan.

Breder gezien kun je zeggen dat wil het vermogen is naar een doel of een verlangen te handelen. Doelstelling vereist niet alleen bewustzijn, maar ook een bepaalde mate van cognitie,

Nee, een vrijere wil vereist dat. Doel staat daar los van. Het ontstaan van leven heeft door de samenstelling 1 doel gesteld dat evident is. Reproduceren. Leven in de basis heeft geen keuze, enkel een doel. Om daaraan te kunnen voldoen moet het in leven blijven, in elk geval lang genoeg om te reproduceren, does ook blijven leven word een evident doel als gevolg van het eerste doel om te reproduceren. Je zou kunnen stellen dat leven JUIST succesvol is JUIST omdat het een eerste doel stelde, en succesvol genoeg was om er aan te voldoen. Dat het ontstaan is had geen doel, dat wes enkel een praktisch een met aan zekerheid grenzende waarschijnlijke uitkomst van de juiste omstandigheden.

omdat het de conceptualisatie van de nabije of verderaf gelegen toekomst betreft. Impliciet aan wil is de notie van keuze: kunnen kiezen uit alternatieven op een andere basis dan instinct of noodzaak. Niet-menselijke dieren zouden dus in zekere zin 'wil' kunnen hebben en 'doelen' kunnen stellen zodra ze een zenuwstelsel hebben dat complex genoeg is om bepaalde consequenties aan bepaalde acties te verbinden in hun model van de wereld.

Het vereist echter een behoorlijk complex cognitief vermogen voor 'wil' om tegen instincten in te gaan.

Nee, je begint weer te meten op de verkeerde plek.
Het vereist echter een behoorlijk complex cognitief vermogen voor het vormen van een VRIJERE wil, hoe vrijer die wil, hoe hoger de noodzaak voor dat cognitieve vermogen. Jij stelt wil gelijk met vrije(re) wil, en daar ga het mank volgens mij. De wil is gezet door de samenstelling waaruit je functioneert. Dus hoe je bent samengesteld bepaald de wil, de vrije(re) wil komt voort uit een hoger bewustzijn of hoger cognitief vermogen.

Anders gezegd, De basis van leven zet de toon van de evidente wil. Daarvanuit komt een basispakket dat met leven is mee geevoluuerd tot een pakket das is gefilterd uit "ervaring". De beste manier om te overleven en te reproduceren. Dat is de wil van leven zelf. De ontwikkeling van bewustzijn en steeds hoger bewustzijn voegt een keuze toe door de mogelijkheid van de beter functionerende hersenen meer op te slaan en specifieker onder te verdelen(de emotionele factor).

Hierdoor komt er een extra filtratiesysteem bij dat steeds meer invloed heeft op je beslissingen. Je kunt door een geevolueerd bewustzijn, of cognitief vermogen irrationele beslissingen nemen. Irrationeel ten opzichte van de wil, je hebt nu een vrijere wil.

En voortplanting is dermate fundamenteel aan leven dat het wordt gedreven door de meest primaire instincten. 'Wil' zal dus in alle dieren behalve de mens niet evolutie beïnvloeden.

En dat is DE wil, maar niet de VRIJERE wil.

Wanneer 'wil' gezegd kan worden voor het eerst voor te komen? Bewustzijn, in zelfs de meest primitieve vorm, kan gezegd worden vrij oud te zijn; maar niet ouder dan de eerste complexe centrale zenuwstelsels. Ik zou dus zeggen, in een extreem geval, onder de breedst mogelijke interpretatie van 'wil', zo'n 350 miljoen jaar oud.

daar zijn wij het grotendeels eens, enkel jij legt de lat weer op de verkeerde plek mijns inziens. WIL moet je vervangen door VRIJE of VRIJERE wil. Er is geen wil ontstaan bij het eerste complexe zenuwstelsel, er is een VRIJERE wil ontstaan bij het ontstaan van complexe zenuwstelsels.

Een mens is ook niet 1 levend wezen, we noemen dat doorgaans wel zo, maar in feite is een mens een succesvolle samenwerking tussen vele vele levende wezentjes. Dat complete stelsel heeft een wil. De wil om te overleven en reproduceren omdat het eenmaal zo geprogrammeerd is als uitkomst van de juiste succesformule onder de juiste omstandigheden. Bij complexere vormen komt er een complexe structuur bij die die een betere interactie met de omgeving tengevolge heeft, namelijk door afwegingen te maken. Een bewustzijn dat onlosmakelijk samengaat met
met een VRIJERE wil.

dikkemick schreef:

zennie schreef:
Kom op dan, heeft een atoom een doel om te reageren?

Godallemachtig. het lijkt wel een geloofsdiscussie. En als deze analogie klopt, krijg je geen antwoord op die vraag!

Volgens mij is vrij duidelijk waarom ik niet antwoordde. Deze beeldvorming die je nu doet is niet wat uit het topic blijkt.