Mijn visie op evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

A. T. Jist
Ervaren pen
Berichten: 817
Lid geworden op: 13 jan 2015 10:56

Mijn visie op evolutie

Bericht door A. T. Jist » 02 feb 2015 15:12

Naar aanleiding van het topic van Galgrathor over de evolutietheorie. In dat topic had ik al aangegeven dat ik evolutie een interessant onderwerp vindt, maar niet per definitie alles letterlijk overneem uit de evolutietheorie. Nu zul je misschien denken; Wie denkt hij wel niet dat hij is om het beter te weten?! Dat kan, maar ik zeg niet dat ik het per se beter weet, maar het is een onderwerp waar ik wel veel over nadenk.

Ik ga hier niet vertellen dat ik de evolutietheorie verwerp, ook al vind je dat ik dat wel doe omdat ik sommige dingen anders zie of denk te kunnen verklaren. Ik ga niet komen met Goden en dergelijke. Laat dat duidelijk zijn. In mijn visie is daar ook geen enkele (zinvolle) reden toe. Er zijn een paar dingen in ET waarin ik een probleem zie, welke dat zijn en waarom zal ik hier proberen duidelijk te maken.

Het grootste probleem zie ik in het niet willen erkennen van doel en wil. Mijn vermoeden is omdat er een factor in zit die de ruimte geeft om er een god aan te plakken. Ik zie ondanks dat ik wel wil en doel zie in evolutie totaal geen ruimte voor een god. Ook worden mijns inziens willekeur en toeval te veel benadrukt.

Ok, hoe ik denk dat leven is ontstaan en hoe en waarom het is ontwikkeld(evolutie) tot complexe vormen van leven.

De beredenering van de origine

Waar te beginnen?
Als je de oorsprong wilt vinden van leven en hoe het heeft geleid tot wat we nu zien, waar moet je dan beginnen? Het lijkt mij logische eerst eens te kijken naar hoe leven functioneert. Wat zijn de overeenkomsten onderling?

Het verschil zit in de details
Als je leven globaal bekijkt(letterlijk en figuurlijk), dan zie je de diversiteit. Het lijkt zo totaal verschillend van elkaar. Van de bacterie tot de olifant, en de mens tot de plant, er lijkt weinig overeenkomst als je ziet hoe divers het is.

Echter wanneer je leven bekijkt vanuit hoe het functioneert in de basis, dan zijn er duidelijk overeenkomsten. Er lijkt 1 onoverkomelijke overeenkomst, het functioneert allemaal gebaseerd op reproductie. Waarom functioneert het allemaal op dezelfde manier in de basis?. Is dat niet en duidelijke "boodschap" (nee in suggereer geen boodschapper).

Is het niet logisch om te beginnen bij het punt waar alles overeenkomt? En om dan vanuit dat punt te beredeneren naar buiten toe, dus hoe vanuit 1 systeem alles uiteindelijk zo heeft kunnen varieeren? Hierop ga ik verder bij Het neurologische commandocentrum

Leven
De aarde was een levenloze planeet. Wij leven op die aarde, dus we concluderen dat er nu iet is dat leeft. Wat is dat?
Laat ik beginnen met te stellen dat ik met leven al het leven bedoel. We leven in een tijd dat leven zeer divers is van extreem simpel tot zeer complexe vormen.

De levenloze aarde
Laten we beginnen bij het begin. Er is een planeet gevormd en vele elementen zijn aanwezig. Er onstond zomaar ineens leven? Nou zomaar ineens kan je natuurlijk niks mee. Er is geen zomaar ineens, dat is geen goede verklaring. Er is iets gebeurd op een planeet, waar eerst geen leven was is het er "ineens" wel. Wat maakt dat verschil?

Er was eerst geen leven, en ineens wel, hoe kan een levenloze planeet ineens leven voortbrengen?

Ik wil nu even uitzetten wat ik versta onder leven en waar ik het verschil zie tussen leven en niet leven en waarom.

Materie en Leven versus niet leven 1
We leven in een wereld die is gebaseerd op materie. Alles is in principe materie enkel is er levende materie en niet levende materie. Of beter gezegd, Levende structuren en niet levende structuren. Een voorbeeld van een levende structuur is het lichaam van de mens, een dier(ook mens is een dier maar dat even ter zijde), maar ook een 1 cellig organisme. Om het duidelijk te houden zal ik het verschil maken tussen levende structuur en lichaam(van mens, dier, etc.)

Een lichaam zelf leeft niet, niet per definitie in ieder geval. Een levenloos lichaam leeft duidelijk niet aangezien het levenloos is.. Dat wil niet zeggen dat er in het levenloze lichaam niks leeft. Bacterieen kunnen voortleven die voorheen een belangrijke rol speelden voor het levende lichaam(bacterieen in de maag, darmen etc.). Zonder deze bacterieen kon het lichaam niet goed blijven leven omdat deze bacterieen een essentieel onderdeel van het levende lichaam waren om te overleven. Wanneer het lichaam zelf niet meer leeft, kunnen deze nog wel een tijd doorleven volgens mij.

Er was iets dat het lichaam aanstuurde zodat alle noodzakelijke functies die het lichaam nodig had om te leven te laten blijven leven. Hier zijn de hersenen essentieel voor complexere levensvormen. De hersenen sturen alle functie aan

Het is niet het lichaam dat leeft, het is iets in dat lichaam dat het aanstuurt waardoor het voldoet aan de voorwaarden waar leven in herkenbaar is.

Het neurologische commandocentrum
Hoe het lichaam in leven blijft is afhankelijk van de hersenen. De hersenen sturen wanneer er geen "errors" zijn het lichaam en alle functies ervan aan. Het doet dit door impulsen te sturen via een zenuwstelsel. Impulsen zijn niks anders dan simpele commando's. Eigenlijk vergelijkbaar met binaire code, alleen kan je binaire code zien als een code gebaseerd op 2 opdrachten. 1 en 2, of aan of uit. In neurologie is er volgens mij maar sprake van 1 opdracht, aan.
De succesvolle start
Er is leven, je kunt dan afvragen, is het ontstaan, of was het er altijd al? Leven is volgens mij iets dat simpelweg gebeurd wanneer er de juiste omstandigheden voor zijn. Het heelal lijkt "dood", maar dat is omdat je niet de details ziet. Zelfs op Mars sluiten we niet uit dat er ooit leven is geweest. Het lijkt er op dat op Mars ooit de omstandigheden(naar wat ik weet 3 miljard jaar geleden) soortgelijk aan die van de aarde. Het zou erg interessant zijn als daar bacterieen worden gevonden. Dat zou een erg duidelijke boodschap zijn.

Maar wat is wat leven onderscheid van niet leven? Ik denk dat dat simpel te definieeren is alsvolgt. Leven is datgene dat de mogelijkheid heeft te reproduceren. Dat is waarin alle leven voor zo ver "ons" bekend op is gebaseerd. Alles dat leeft reproduceert en niks dat niet leeft reproduceert(maar misschien zit ik er naast). Dus zelf reproduceert en niet word gereproduceert!! Er is nog een overeenkomst, water, en ook Koolstof.

Dus we kunnen in leven overeenkomsten vinden, het reproduceert, het is gebaseerd op reproductie, koolstof en water.
Er was een moment dat er de juiste samenstelling ontstond die leven als gevolg had. Toeval? Nee, ik denk niet echt toeval. Er is reden om aan te nemen dat ook andere samenstellingen zouden kunnen werken. Zoals silicium. Echter is dat nog puur theorie volgens mij.

Water lijkt een erg belangrijk element in ieder geval. Er is dus leven ontstaan omdat er door een samenloop van omstandigheden een juiste combinatie was die leven tot gevolg had. Aangezien dit een zeer eenvoudige vorm van leven was gebaseerd op 1 cel is het niet het leven dat we vandaag de dag kennen, of toch wel.

Het reproduceerde, he. Dat doet al het leven dat we kennen ook vandaag de dag. Een belangrijke indicator.

De indicator van leven
Datgene dat het onderscheid maakt tussen leven en niet leven is te herkennen aan het reproduceren.

Het eerste commando
Aangezien complex leven dat we nu kennen allemaal is gebaseerd op neurologische impulsen is ook daar een indicator. Zou het ooit anders gefunctioneerd hebben? Waarom zou je daarvan uitgaan? Wat als de eerste vorm van leven was gebaseerd op het systeem op iets dat de basis was van het complexere neurologische stelsel dat we nu kennen. Het is enkel veel complexer geworden. Maar in de kern heeft het misschien wel simpelweg altijd zo gewerkt. Voor een complexe levende structuur heb je een complex neurologisch stelsel nodig. Voor een simpele levende structuur is een simpel neurologisch stelsel genoeg.

Leven is ontstaan, het is te herkennen aan het feit dat het reproduceert, maar waarom reproduceert het? Toeval?
Er zijn ongetwijfeld vele chemische samenstellingen ontstaan, echter geen enkele leidde tot iets dat definieerbaar is als leven. Tot die ene keer. Wat onderscheidde die ene samenstelling van al het andere?

Het kan zijn dat de juiste chemische samenstelling die het eerste levende lichaam ten gevolg succesvol was omdat het 1 commando meekreeg. 1 Impuls, wellicht is de juiste samenstelling de voortbrenger van de eerste impuls. Het allereerste neurologische commando. Omdat het commando in combinatie ging met een "lichaam" kon het gevolg geven aan dat commando, het kon zichzelf reproduceren.

Wat is een wil?
Wanneer noemen we iets een wil? Even een aantal voorbeelden. Jantje heeft zijn zinnen gezet op snoep, hij WIL snoep.
Jantje is fysiek gehandicapt maar WIL toch lopen. Dit is allemaal een wil. De hond WIL eten, ook de hond heeft een wil.

Instinct is ook een wil. Er is echter verschil tussen een "vrije" wil een een wil. Maar is er wel echt een vrije wil?
De wil is de drang van een gevolggeving. Simpelweg oorzaak en gevolg, echter een specifieke oorzaak met een specifiek gevolg. Vrije wil word toebedeeld wanneer men uitgaat van een keuze, de sterkste drang van gevolggeving op basis van redenatie(er was een keuze en de keuze is gebaseerd op datgene dat het meeste voldoening geeft).

De vrije wil is simpel weg een specifiekere aanduiding van een wil omdat deze uit een selectie van "willen"komt(of er van uitgaat dat er een keuze was). De eerste succesvolle formule met leven tot gevolg was misschien wel juist succesvol omdat het een wil had. Het feit dat het reproduceert duidt dus op een duidelijke wil. Je zou kunnen stellen dat het verschil tussen leven en dood of leven en niet leven een wil is. Een mens dat leeft heeft een wil, een dood mens daarbij is de wil verloren gegaan.

Je kunt misschien wel een vrije wil gelijkstellen met de mate van bewustzijn. Hoe hoger het bewustzijn, hoe vrijer de wil. Misschien moeten we ons eens afvragen waar de wil vandaan komt. Je kunt vaststellen dat er wil is omdat er een gevolg is dat een oorsprong heeft vanuit iets dat leeft. Wanneer de omgeving invloed heeft op een levend heeft op een levend wezen en het levende wezen/levende structuur, dan kunnen we de uitkomst op een aantal manieren onderscheiden.

1. De wind blaast het schaap om, in dit geval is de uitkomst niet een uitkomst van een wil. De oorsprong ligt bij iets dat niet leeft, er is sprake van oorzaak en gevolg. Je kunt enkel zeggen dat de wil van het schaap om niet om te waaien niet uit is gekomen. De uitkomst omvallen was niet de oorzaak van de wil van het schaap, maar het gevolg van een bron zonder identiteit. Namelijk de wind.

2. Wanneer het schaap ziek is een daardoor verzwakt, met als gevolg dat het schaap omvalt, ook dan is er geen sprake van een wil. Niet de wil van het schaap, ook niet de wil van het virus wat de ziekte veroorzaakt bij het schaap. Het is niet direct aan het virus toe te schrijven, zelfs indirect niet echt aan het virus toe te schrijven. Het virus wil enkel reproduceren(de basis van leven), kun je dan zeggen dat het overleven van het virus onbewust de oorzaak is van het omvallen van het schaap? Nee, er zit nog een phase tussen. Het "willen" overleven/reproduceren van het virus heeft niet tot gevolg dat het schaap omvalt. Het willen overleven/reproduceren van het virus heeft tot gevolg dat het schaap ziek wordt, deze reactie van het lichaam van de levende structuur(het schaap), heeft tot gevolg dat het schaap zwak wordt en omvalt. Het is een bewuste reactie van het lichaam zelf in die zin dat het is geprogrammeerd om alles te doen om te proberen het virus(de indringer) het lichaam uit te krijgen aangezien het "vreemd" is. Alle aandacht gaat uit naar het proberen het virus uit te schakelen/te verwijderen. Hierdoor gaan sommige functies tijdelijk minder goed werken. Dat is de WIL van leven om te overleven en te kunnen blijven reproduceren.

Omdat het dus TE indirect is toe te schrijven aan het virus spreken we niet dat het omvallen de wil is van het virus. Dit is simpelweg het gevolg van de wil om te overleven van het, of het falen van het systeem in het schaap om zonder gevolgen
het virus uit het schaap te krijgen.


3. Er komt een jager met een jachtgeweer en deze schiet het schaap door het hoofd, het schaap valt dood neer. Is het omvallen van het schaap de wil van het schaap? Nee uiteraard niet. Het is een externe factor die het schaap willoos maakt(dood is willoos, hiermee word dus duidelijk dat er enkel sprake kan zijn van EEN wil bij leven, omdat leven een identiteit heeft, zie De identiteit van leven). Was het de wil van de jager? De jager heeft honger en schiet het schaap dood en eet het op. Het is dus verwijtbaar en direct gevolg van een vooringenomen actie(het willen eten van het schaap) die als enkele uitkomst de dood van het schaap heeft. De jager WIL het schaap opeten, en weet dat dat alleen kan door het schaap te doden. De jager eet het schaap op omdat de wil er is om het op te eten, maar het is geen doen om het schaap levend op te eten(maar ook dan is de dood het directe gevolg) en WIL het dus eerst doden.


De identiteit van leven.
Wanneer is iets een identiteit en wanneer niet? Wanneer men spreekt over kenmerken of eigenschappen dan zegt dat niets over of het om iets gaat dat leeft of niet leeft. Een auto heeft bepaalde kenmerken/eigenschappen die het tot auto maken. Daarmee identificeer je een auto. Het suggereert identiteit omdat het woord er van afgeleid is(of andersom).
Maar in identiteit zit ook het woord entiteit, en entiteit wijst direct een wezen aan. Identiteit is dus een zeer specifieke identificatie. iets dat geen "wezen"is is geen entiteit.

De wil is een oorzaak en gevolg met een oorzaak die aan een identiteit is toe te schrijven.
Wanneer er sprake is van wil, dan weet je dus dat het direct verwijst naar iets dat leeft, het is de oorzaak van een gevolg dat voorkomt uit een identiteit.

Wil en vrije wil? bewustzijn maakt het verschil 1.
Nu kun je je afvragen, "wie of wat geeft die wil"? Kun je iets dat enkel op commando's reageert een vrije wil toebedelen? Het antwoord hangt af van de situatie. Is er een keuze? Stel, je wilt je huis schilderen. Je gaat naar de winkel en er is verf, enkel is er alleen donkerblauwe verf, je hebt geen mogelijkheid om ergens anders verf te halen, dus je neemt de blauwe verf maar. Je hebt je huis geverfd, was dat jouw wil? Ja, het was duidelijk je keuze om het huis te verven, je had het ook niet kunnen verven. Was de keuze voor blauwe verf een vrije keuze? Ja indirect wel, je had het huis ook niet kunnen verven. Was blauwe verf jouw eerste keuze, nee. je had bijvoorbeeld liever bruin gehad. Maar je had een vrije keuze, je kon ook wachten tot het moment dat je meer keuze had. Het was dus jouw wil om het huis te verven, maar niet jouw directe wil om het blauw te verven, maar de wil om het te verven was groter dan de specifiekere wil van het verven in een bepaalde kleur. Er was dus een vrije wil. Want ook al had je in kleur geen keuze, je hebt toch een vrije keuze om de kleur ondergeschikt te maken gehad.

Het was een bewuste keuze om het verven boven de kleur te stellen. Er is dus sprake van bewustzijn aangezien er een bewuste afgewogen keuze is gemaakt.

Nu ben je onderweg naar huis met je verf, er spring een man uit een steeg en deze heeft een pistool. Hij zegt, "je geld of je leven"!? Heb je nu een vrije keuze? In zekere zin zou je kunnen stellen ja. Je kunt zeggen je hebt een keuze en de overvaller geeft je een keuze. De overvaller wil je geld, je kunt het geven en je leven behouden, of je kunt je laten doodschieten en de overvaller pakt je geld zelf. Jij bent vrij om te kiezen in zeker zin. Wanneer je extreem principieel zou reageren en je bent principieel tegen overvallers en je wilt er niet aan meewerken, dan kun je zeggen, "schiet me maar dood dan want ik geef het je niet!! Maar ik denk dat je er gerust vanuit kan gaan dat de meesten niet die keuze zullen maken. Het is tegen de natuur van leven in om principes te verkiezen boven het voort blijven staan. Althans, wanneer je er van overtuigd bent dat leven dan ophoudt. De crux zit hem dus in het principes kunnen stellen, en niet zozeer in het bewustzijn.

Wanneer je zou geloven in een god die zegt dat je in een absoluut paradijs komt wanneer je overlijdt, maar zegt dat zelfmoord reden is om naar de hel te gaan. Dan zou je wanneer je daar echt van overtuigd bent een zeer goede reden hebben om niet je geld te geven omdat je op deze manier al direct naar het paradijs kan, je hoeft dus niet meer te wachten. Jippie. Nou mijn geld krijg je niet hoor, schiet maar lekker. God here i come. De vraag is wat er dan gebeurd met de gelovige. Nou ja vraag?

Het kiezen voor dood in plaats van je geld afgeven gaat tegen de natuur van leven in, in de meeste gevallen. Waarom? Zelfs de gelovige zal in de meeste gevallen niet kiezen voor de dood. Waarom? Wellicht omdat het tegen de natuur van leven ingaat, de bron van het zijn. Was de bron van het zijn god, dan was de keuze voor de dood de meest natuurlijke.

God is de herprogrammering van de natuur
Aangezien de keuze van de gelovige een overwogen keuze was en hij blijelijk kiest voor de dood. was het een veel vrijere keuze dan wanneer de persoon niet dusdanig overtuigd gelovig zou zijn. Dus de natuur van leven bepaald eigenlijk hoe vrij je keuze is. Ben je 100% overtuigd van het goddelijke paradijs herprogrammeer je de natuur van wie je bent. De uitkomst kiezen voor de dood is dan het logische resultaat van het herprogrammeren van de natuur van leven. God zou een redelijk argument zijn wanneer de overweldigende meerderheid in deze situatie zou kiezen voor de dood, omdat de natuur van leven ingeeft dat je dan de beste keuze maakt. Aangezien dit zeer aannemelijk niet het geval is(je zou het kunnen testen) e de absolute meerderheid zou kiezen voor leven en het geld afgeven, is er geen redelijk argument te vinden in god. Alles wijst uit dat kiezen voor de dood onnatuurlijk is. En dat de keuze voor dood in deze situatie resultaat is van herprogrammering en niet natuurlijke oorsprong

Je kunt dus gerust stellen dat leven voortbestaan kiest boven de dood.

De onnatuurlijke god.
Je kunt je nu gaan afvragen wie de keuze maakt. Maak jij de keuze, of maakt hoe je bent geprogrammeerd de keuze?!
Volgens mij is nu wel redelijk duidelijk dat hoe je in elkaar zit, dus bent "geprogrammeerd de bron is voor de keuzes die je maakt. Je kunt jezelf herprogrammeren met "goddelijke codes" waarmee je perspectief totaal veranderd.

Het vreemde is alleen dat religie stelt dat god de bron is van alles en de natuur is van alles wat is. Maar waarom lijkt alle leven dan blijven voortbestaan te kiezen boven het sterven. Vanuit het "goddelijke" perspectief zou leven standaard de "programmatuur" moeten hebben van zijn oorsprong/bron. Dit geldt helemaal voor de mens, Men beweert toch dat de mens naar het evenbeeld van god is geschapen? Waarom is de keuze voor de dood dan enkel logisch wanneer de mens zichzelf "herprogrammeerd"? Wanneer de keuze voor leven boven de dood in de situatie van de overvaller/overvallene "instinctief" leven is, is er geen enkele reden om een god aan te wijzen als natuurlijke bron.

Wil en vrije wil? bewustzijn maakt het verschil 2.
Leven lijkt eenmaal zo "geprogrammeerd" te zijn dat het leven automatisch kiest boven niet leven. Is de mens dan de de maker van de keuze? Ik denk dat dat te betwijfelen is. De mens is slechts onderdeel van het leven, niet het leven zelf.
Dat wat de mens aanstuurt vanuit "instinctief" praktisch onoverkoombare impulsieve ingevingen is wat leven is. Het is terug te vinden in alles dat leeft. Het feit dat alles dat leeft in de kern hetzelfde functioneert, namelijk reproduceren. Maar om te reproduceren moet je in leven blijven(dus willen blijven bestaan en niet een neutrale instelling hebben).

De neutrale eencellige versus de de eencellige met een wil
Wanneer je er vanuitgaat dat leven geen wil heeft, ga je uit van neutraliteit. Leven zou geen voorkeur hebben om te blijven leven of om te sterven. Het zou er geen mening over hebben(Ja mening impliceert bewustzijn). Volgens mij is de logische uitkomst van leven dat neutraal in het zijn staat fifty/fifty. Dan zou de helft van de overvallenen kiezen voor de dood en de andere helft kiezen voor leven. Hetzelfde zou gelden voor al het andere dat leeft. Ook al is het succesvol eencellig leven. Dan nog zou de helft sterven en de helft overleven in welke omstandigheid dan ook. Wanneer leven neutraal is dan zou een externe factor die het leven bedreigt hoe dan ook de doorslaggevende factor zijn waardoor alle bedreigde eencellige levensvormen zouden sterven. De uitkomst is dan leven of sterven, het leven zelf is geen factor in de uitkomst wanneer het neutraal is en daarmee zal de uitkomst enkel sterven zijn omdat de externe factor dan "beslist"
Door zij eigen neutraliteit zou leven dan niet in bestaan kunnen blijven, elke bedreiging zal de balans onoverkomelijk tot sterven doen doorslaan.

Aangezien leven toch echt blijven leven lijkt te verkiezen boven niet leven geeft volgens mij duidelijk aan dat leven an sich niet neutraal is.

Het doel van het leven
Maar wat is dan het doel van leven? Dit is eigenlijk waar het in de kern omgaat. Het is niet hetzelfde als. Wat is het doel van een mensenleven, of het doel van een schaap. De vraag is wat is het doel van leven an sich!

Het antwoord lijkt vrij simpel terug te vinden in alle leven, het enige doel is reproduceren, om aan dat doel te voldoen MOET leven wel in leven WILLEN blijven, Waarom zeg ik duidelijk MOET WILLEN? Omdat leven dat er neutraal instaat niet overleefd zoals ik heb uitgelegd in De neutrale eencellige versus de de eencellige met een wil. Het lijkt er in de oorsprong alleen om te gaan om te reproduceren, om te reproduceren moet het de wil hebben om te blijven bestaan, en om te kunnen blijven bestaan en reproduceren moet het essentiele informatie op kunnen slaan en door kunnen geven.

Leven kiest duidelijk voor leven omdat het adaptie duidelijk verkiest boven niet adaptie en daardoor zich te laten niet leven. Overal om je heen is te zien hoe adaptief leven is. Het laat zich vormen door omstandigheden omdat het zonder adaptie zal sterven als het blijft hoe het is/was. Heeft leven dan ook de wil om te adapteren? Nee, het heeft enkel de wil om te blijven leven, het is neutraal over de vorm, maar het kiest om te blijven leven met adaptie als gevolg van externe
factoren(toeval, wellicht onontkoombare toeval op een planeet waar veel verschillende factoren aanwezig zijn in de vorm van klimataire gevolgen of chemische elementen).

het feit dat leven functioneert op basis van reproductie en impulsen is niet omdat dat zo geevolueerd is, maar omdat het altijd zo heeft gewerkt. Het is hoe het is ontstaan als gevolg van de juiste elementen onder de juiste omstandigheden waarvan de uitkomst was een extreem eenvoudig materieel lichaam dat aangestuurd word vanuit een extreem simpel commando(het allereerste extreem eenvoudige neurologische stelsel). De diversiteit is gevolg van leven dat wil blijven bestaan omdat het dat eenmaal meekreeg doordat dat het gevolg was van de juiste chemische samenstelling onder de juiste omstandigheden. Er zijn ongetwijfeld vele, vele chemische samenstellingen tot stand gekomen onder zeer diversie omstandigheden. Echter dezen waren allen niet capabel tot instandhouding en reproductie omdat de samenstelling nooit het commando/de impuls reproduceer en blijven bestaan ten gevolg had.

En dat is dus waarom ik doel en wil juist erg toepasselijk vind bij leven.

A. T. Jist
In een wereld waar alles mogelijk ZOU kunnen zijn, is er nog geen reden om alles maar aannemelijk te vinden.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gralgrathor » 02 feb 2015 16:28

A. T. Jist schreef:Wie denkt hij wel niet dat hij is om het beter te weten?!
Nee, wat we denken is:

Waarom voeg je overbodige entiteiten toe aan een model dat de data al afdoende verklaart zonder die entiteiten? En
Hoe ga je het toevoegen van die entiteiten rechtvaardigen? En
Hoe ga je die entiteiten definieren? En
Hoe ga je die entiteiten verklaren?
A. T. Jist schreef:Het grootste probleem zie ik in het niet willen erkennen van doel en wil.
We erkennen entiteiten als we een reden hebben om die te erkennen. Wat dat betreft zijn de entiteiten die jij aanvoert niet anders dan de 'Entiteit' die een theist aanvoert: hebben we reden om te denken dat die entiteit ter verklaring van een bepaald fenomeen nodig is? Zo niet, waarom wil je die dan toch toevoegen?
A. T. Jist schreef:Ook worden mijns inziens willekeur en toeval te veel benadrukt.
Ze worden zoveel benadrukt als nodig is om het model te laten werken en consistent is met waarnemingen. Het huidige model werkt. Waarom zou je iets willen 'repareren' dat niet kapot is?
A. T. Jist schreef:Alles is in principe materie enkel is er levende materie en niet levende materie.
Je geeft het verderop zelf al aan, maar inderdaad: nee. Waterstofatomen die deel uitmaken van een cel hebben precies dezelfde eigenschappen als waterstofatomen in een druppel levenloos water. Alle materie is levenloos.
A. T. Jist schreef:Er was iets dat het lichaam aanstuurde
Waarom moet er 'iets' zijn dat een ééncellig wezen 'aanstuurt'? Biologische verklaringen voor leven hebben dat zeer zeker niet nodig. We begrijpen de werking van een cel als een complexe interactie tussen biochemische processen. Hier komt geen 'aansturing' bij kijken; niet in de zin van een centraal systeem om 'opdrachten' te geven of te verwerken. Het systeem als geheel zorgt dat het werkt; het werken van het systeem is een emergente eigenschap die voortkomt uit de interactie tussen alle biochemische deelprocessen binnen het systeem. Er is geen enkele reden om een 'iets' toe te voegen aan dat systeem om te verklaren hoe het werkt.
A. T. Jist schreef:Hoe het lichaam in leven blijft is afhankelijk van de hersenen.
Lichamen in complexe dieren zijn inderdaad voor een groot deel afhankelijk van zenuwstelsels, ja. Maar ééncelligen en planten hebben dat soort zenuwstelsels niet. En toch slagen ze er in in leven te blijven.
A. T. Jist schreef:Er was een moment dat er de juiste samenstelling ontstond die leven als gevolg had. Toeval? Nee, ik denk niet echt toeval. Er is reden om aan te nemen dat ook andere samenstellingen zouden kunnen werken.
Waarom niet? Elke worp met een tweetal dobbelstenen levert een toevallig resultaat op. Je hoeft nauwelijks te verwachten dat je de éérste keer dat je gooit al twee zessen gooit. Maar als je maar vaak genoeg gooit stijgt die kans naar de 100%. Dus er is 100% kans dat bepaalde dingen geheel toevallig zullen plaatsvinden. Toeval is net zo goed een natuurwet als zwaartekracht. Er is geen enkele reden of noodzaak om de werking van toeval in de natuur te ontkennen.
A. T. Jist schreef:Aangezien complex leven dat we nu kennen allemaal is gebaseerd op neurologische impulsen
Maar we hebben het niet alleen over complexe dieren. We hebben het over leven in het algemeen, dus ook ééncelligen en planten.
A. T. Jist schreef:Wat als de eerste vorm van leven was gebaseerd op het systeem op iets dat de basis was van het complexere neurologische stelsel dat we nu kennen
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de eerste levensvormen iets anders waren dan simpelere versies van de ééncellige levensvormen die we vandaag de dag nog vinden. Sterker nog, er zijn meer dan genoeg redenen om aan te nemen dat dat precies is wat die eerste levensvormen waren. Geen zenuwstelsel, geen 'commandocentrum'. Gewoon een uitermate complexe autokatalytische set.
A. T. Jist schreef:Leven is ontstaan, het is te herkennen aan het feit dat het reproduceert, maar waarom reproduceert het? Toeval?
Hier behandel je één vraagstuk alsof het twee losse vragen is. Maar dat is het niet. We vragen niet waarom leven reproduceert, omdat leven reproductie is. Leven bestaat bij gratie van het feit dat er ooit materie bestond die 'uitvogelde' hoe het kopieen van zichzelf kon maken. Je kunt reproductie niet los zien van leven, of andersom. De enige vraag is dus: hoe ontstonden die eerste replicatoren?
A. T. Jist schreef:De wil is de drang van een gevolggeving. Simpelweg oorzaak en gevolg, echter een specifieke oorzaak met een specifiek gevolg.
De specifieke oorzaak die zwaartekracht is heeft als specifiek gevolg de baan die planeten om hun ster volgen. Moeten we dit ook als 'wil' beschouwen?
A. T. Jist schreef:De eerste succesvolle formule met leven tot gevolg was misschien wel juist succesvol omdat het een wil had.
Nee, de eerste replicatoren die kopieen van zichzelf maakten maakten kopieen van zichzelf omdat ze de natuurkundige en chemische eigenschappen hadden die daartoe aanleiding gaven. Het feit dat chemische stof X met chemische stof Y reageert is niet een kwestie van 'wil'. Het is een kwestie van chemie, natuurkunde.
A. T. Jist schreef:God zou een redelijk argument zijn wanneer de overweldigende meerderheid in deze situatie zou kiezen voor de dood
Fuck me sideways - zie ik je nu zeggen dat als een hele hoop mensen vanwege hun geloof zelfmoord plegen dat geloof een grotere kans heeft waar te zijn!?
A. T. Jist schreef:Je kunt dus gerust stellen dat leven voortbestaan kiest boven de dood.
Nee, dat kun je niet. Althans, niet zonder meer, niet in die woorden, en niet zonder een shitload aan kwalificaties. Ja, het is waar dat dieren instincten hebben die erop gericht lijken te zijn de dood te vermijden. Lijken te zijn, want zoals Dawkins zo mooi uitlegt: de natuur is er heel goed in 'the appearance of design' te produceren. Deze instincten lijken gericht op overleven, maar wat er werkelijk aan de hand is is dat deze instincten het gevolg zijn van overleven. En dat geldt even goed voor de overlevingsmechanismen in planten en ééncelligen, die geen zenuwstelsel en dus geen instincten hebben.
A. T. Jist schreef:Wanneer je er vanuitgaat dat leven geen wil heeft, ga je uit van neutraliteit
Huh? Neutraal in welk opzicht? Levensvormen zijn niet neutraal, en niet niet-neutraal: ze zijn zelf-replicerende structuren.
A. T. Jist schreef:Volgens mij is de logische uitkomst van leven dat neutraal in het zijn staat fifty/fifty
Whut!?
A. T. Jist schreef:Dan zou de helft van de overvallenen kiezen voor de dood en de andere helft kiezen voor leven
Nee! Dat is je reinste onzin, en volgt bovendien op geen enkele manier uit wat je hiervoor hebt geschreven. Er is geen sprake van keuze. Alle leven is afkomstig van die eerste replicerende agenten. Het bestaat bij gratie van het feit dat alle voorouders konden repliceren. Die voorouders konden repliceren dankzij geevolueerde mechanismes, die ook aan het nageslacht zijn doorgegeven, en die dus ook in het nageslacht zullen aanzetten tot replicatie, als de omstandigheden het toestaan.
A. T. Jist schreef:Het antwoord lijkt vrij simpel terug te vinden in alle leven, het enige doel is reproduceren
Replicatie is niet het doel van het leven: het is de oorzaak van het leven.

Paar punten:
  • Je hebt opnieuw geprobeerd de concepten 'doel' en 'wil' proberen toe te voegen aan een model dat al uitstekend werkt, en die concepten dus helemaal niet nodig heeft, zonder enige rechtvaardiging
  • Je bent opnieuw niet in staat geweest mechanismes te omschrijven voor die concepten, te verklaren welk deel van bijvoorbeeld een ééncellige dan wel niet het 'willen' zou moeten doen
  • Je hebt opnieuw geen waarnemingen of data aangevoerd die leiden richting de conclusie dat iets als een 'doel' of 'wil van het leven in het algemeen' zou moeten bestaan
  • Je redeneringen zijn niet coherent, volgen niet uit de premissen en feiten die je poneert (eg. eerst introduceer je 'neutraliteit', vervolgens stel je dat dat zou moeten leiden tot een 50/50 kans op het willoos aanvaarden van niet-voortbestaan zonder te trachten te repliceren)
  • Je gaat steeds weer voorbij aan de spaarzamere uitleg voor hoe overlevingsmechanismes evolueren, en waarom leven uberhaupt bestaat. Het is alsof je er gewoon niet in slaagt oorzaak en gevolg in hun correcte causale relatie te zien.
  • Je kent aan simpele levensvormen eigenschappen toe die ze helemaal niet hebben, die ze niet nodig hebben, die geen plaats hebben in ons begrip van hoe die levensvormen werken, en die zeer zeker niet door enige data worden gesteund.
  • Je stelt consistent het concept 'wil' gelijk aan het bestaan van een oorzaak/gevolg-patroon, terwijl je keer op keer weer is uitgelegd waarom dit niet volgt.
  • Je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat het woord 'doel' wel degelijk verwijst naar een intentionele houding, en als dusdanig een doelsteller vereist die een bewuste keuze maakt.
  • Je geeft er nog steeds keer op keer weer blijk van (eg. je toespelingen op 'toeval') dat je de huidige theorie gewoon niet begrijpt. Hoe kun je hopen een nuttige contributie of een nuttig inzicht te leveren als je niet weet wat het bestaande model zegt, hoe het dingen uitlegt, en welke data die uitleg steunt?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door lanier » 02 feb 2015 17:02

Wat Gerard 't Hooft hier te melden heeft over natuurkunde, geldt eigenlijk voor wetenschap in het algemeen:
http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/theorist.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A. T. Jist
Ervaren pen
Berichten: 817
Lid geworden op: 13 jan 2015 10:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door A. T. Jist » 02 feb 2015 17:20

Gralgrathor schreef: Waarom voeg je overbodige entiteiten toe aan een model dat de data al afdoende verklaart zonder die entiteiten? En
Ik voeg geen entiteiten toe aan een model, ik gebruik entiteit om te definieeren dat identiteit "iets dat leeft" aanduidt. Jij doet iets totaal anders voorkomen dan ik zeg.
A. T. Jist schreef:Het grootste probleem zie ik in het niet willen erkennen van doel en wil.
We erkennen entiteiten als we een reden hebben om die te erkennen. Wat dat betreft zijn de entiteiten die jij aanvoert niet anders dan de 'Entiteit' die een theist aanvoert: hebben we reden om te denken dat die entiteit ter verklaring van een bepaald fenomeen nodig is? Zo niet, waarom wil je die dan toch toevoegen?
Zelfde reden als hierboven
A. T. Jist schreef:Ook worden mijns inziens willekeur en toeval te veel benadrukt.
Ze worden zoveel benadrukt als nodig is om het model te laten werken en consistent is met waarnemingen. Het huidige model werkt. Waarom zou je iets willen 'repareren' dat niet kapot is?
Nee, ik vind echt dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat men te vaak willekeur bewust gebruikt om wil te voorkomen.
Wat bedoel je met iets dat niet kapot is? Ik neem aan dat je bedoelt dat ik iets(evolutietheorie) probeer te repareren en dat je bedoeld dat die theorie niet kapot is?..
Wat een rare stelling als je dat bedoeld. Het feit dat je ruitenwissers kapot zijn wil toch niet zeggen dat je auto kapot is?
Ik probeer niet iets te repareren dat niet kapot is, ik probeer op mijn manier iets begrijpelijkerwijs iets toe te voegen dat beter werkt aan iets dat in de basis goed werkt. Of de kleine mankementjes te herstellen om het zo maar te zeggen.
Ik zeg niet dat ik het beter weet, ik geef alleen duidelijk aan waarom ik me in de details van ET niet kan vinden. En deze details kunnen essentieel zijn voor iemand die graag alles letterlijk aanneemt en er niet voor open staat dat er misschien hier en daar iets misschien toch verkeerd geinterpreteerd word. Maar dat zal mij worst zijn, ik vind dat ik wel degelijk goed beredeneer dat wil en doel wel degelijk ter sprake zijn. En dat doel niet per definitie een doelsteller nodig heeft in de vorm van een doelsteller met een vrije keuze.

Het doel is reproduceren ergo doorgeven van informatie, niet omdat het een keuze heeft. Maar simpelweg omdat dat gepaard ging met het ontstaan van de succesvolle chemische samenstelling die het tot leven maakt. Het is niet een doel met een vooringenomen eindresultaat, het doel is eerder een oneindig en niet vooringenomen specifieke uitkomst als resultaat. Een doel is niet per definitie gebonden aan een uitkomst, een doel kan prima het simpelweg willen blijven bestaan zijn. En het simpelweg blijven bestaan is een doel per definitie zonder uitkomst, omdat het in leven blijven al duidelijk stelt dat het juist een uitkomst wil voorkomen.

Jij denkt echt te snel in absoluten vanuit aanname, ik vraag sterk af of je uberhaupt ook wel eens nadenkt over ET, of dat je enkel klakkeloos aanneemt en niet beredeneert. Het is bijna als de gelovige die alles als absoluut letterlijk aanneemt zonder beredenering, enkel omdat het geschreven staat.
A. T. Jist schreef:Alles is in principe materie enkel is er levende materie en niet levende materie.
Je geeft het verderop zelf al aan, maar inderdaad: nee. Waterstofatomen die deel uitmaken van een cel hebben precies dezelfde eigenschappen als waterstofatomen in een druppel levenloos water. Alle materie is levenloos.
Ik had het eerder al aangegeven, maar ik zal het nog eens specificeren. Je hebt levende materiele structuren en niet levende materieele structuren. De structuren zijn beide structuren van materie, echte zit het verschil er in dat de ene structuur een verzameling is van elementen(en vaak organismen) dat zichzelf niet kan reproduceren en het andere kan dat wel.
A. T. Jist schreef:Er was iets dat het lichaam aanstuurde
Waarom moet er 'iets' zijn dat een ééncellig wezen 'aanstuurt'? Biologische verklaringen voor leven hebben dat zeer zeker niet nodig.

Omdat ze toeval en willekeur aannemen als antwoord. Dat maakt het nog niet per definitie waar. Ik beargumenteer via redenatie dat er wel degelijk sprake is veen EEN wil en EEN doel. Het is alleen niet een VRIJE wil een doel met een vooringenomen uitkomst. Het is een voortgang die voortkomt uit een samenstelling die dat eenmaal tot gevolg had.
Er is geen keuze, maar dat maakt het nog niet tot niet een wil. Er is 1 impuls die ten gevolg heeft dat het reproduceert, dit is een interne impuls(een eerste extreem simpele versie van een neurologisch systeem. Dat is wat het tot een succes maakt en zich onderscheidde van niet leven.
We begrijpen de werking van een cel als een complexe interactie tussen biochemische processen. Hier komt geen 'aansturing' bij kijken; niet in de zin van een centraal systeem om 'opdrachten' te geven of te verwerken.

Alles dat gebeurd is een gevolg van een oorzaak, wat jij beschrijft is iets dat geen oorzaak heeft. Het gebeurd gewoon.
En dat is dus niet realistisch. Er is niets dat gebeurd zonder dat er een oorzaak voor is. Jij neemt genoegen met Het gebeurd gewoon? Dat gaat tegen alle feiten in.

wanneer je spreekt over een reactie op een interne oorzaak binnen iets dat leeft en het er een gevolg aan geeft, dan spreek je over een impuls. Precies hoe neurologie werkt. Enkel omdat het een extreem eenvoudig levend systeem is heeft het genoeg aan een extreem eenvoudig neurologisch stelsel omdat het zo extreem eenvoudig en klein is.

Precies hetzelfde zie je bij simpele en kleine levende organismen die geen hard nodig hebben, dus geen complex orgaan stelsel.

Ik ga straks verder op je in eerst even eten.
In een wereld waar alles mogelijk ZOU kunnen zijn, is er nog geen reden om alles maar aannemelijk te vinden.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Erik » 02 feb 2015 17:21

Zonder in te gaan op de details van je visie, loop ik tegen een aantal problemen op.
A.T. Jist schreef:Het grootste probleem zie ik in het niet willen erkennen van doel en wil. Mijn vermoeden is omdat er een factor in zit die de ruimte geeft om er een god aan te plakken.
Het grootste probleem met jouw doel en wil is dat het aantoont dat je de basisbegrippen van de evolutietheorie niet hebt begrepen.
En vervolgens spreek je een (onterecht) vermoeden uit om zogenaamd aan te tonen dat dat de ware reden van anderen is om jouw visie van doel en wil binnen de evolutietheorie niet te willen accepteren.
Dat is een drogreden.
A.T. Jist schreef:Ook worden mijns inziens willekeur en toeval te veel benadrukt.
In je hele visie laat je echter niet zien hoe jij meent dat deze termen binnen de evolutietheorie worden gebruikt.
Ik heb nu geen idee of jij wel weet waar je het over hebt.
A.T. Jist schreef:Er was eerst geen leven, en ineens wel, hoe kan een levenloze planeet ineens leven voortbrengen?
Even een nuancering, een planeet zonder leven met alle nodige elementen aanwezig die het ontstaan van leven mogelijk maakt.
En dat proces van het ontstaan van dat eerste leven heet Abiogenesis en heeft niets met de evolutietheorie te maken.
A.T. Jist schreef:Het kan zijn dat de juiste chemische samenstelling die het eerste levende lichaam ten gevolg succesvol was omdat het 1 commando meekreeg.
Van wat of wie kwam dat commando en kun je dat wetenschappelijk aantonen?
Om te beginnen definieer "commando".
A.T. Jist schreef:Instinct is ook een wil.
Nee, instinct is een gedragspatroon.
Een instinctieve reactie is verre van een wil, want het doet nu juist wat het moet doen tegen de wil in.
Je verkracht de betekenis van wil.

Iets wat me overigens sterk opvalt in je hele visie, is dat je heel veel woorden nodig hebt om te komen tot een uitleg.
Je moet een semantisch spel spelen om te kunnen komen tot een door jou gewenste uitkomst. Hmmm .... waar ken ik dat van?
A.T. Jist schreef:God is de herprogrammering van de natuur
Voor iemand die er prat op gaat niets met "God" te willen binnen zijn visie op de evolutietheorie, laat je het wel erg vaak voorbij komen.
Als je er niets mee hebt laat het dan ook gewoon weg.
Wat is het nut dit elke keer aan te halen?
A.T. Jist schreef:Wanneer je er vanuitgaat dat leven geen wil heeft, ga je uit van neutraliteit.
Nee, tenminste dat is niet wat de evolutietheorie verklaard.
Je blijft zeer krampachtig toewerken naar een door jou gewenste uitkomst.

Je hebt ook gefaald uit te leggen wat de aard van het eerste "commando" was aangezien dat volgens jouw logica de eerste doelsteller was.
Doel kan nu eenmaal niet zonder doelsteller.
Je hebt je hele visie op drijfzand gebouwd.

Je hele visie lijkt zeer sterk op het argument wat veel gelovigen gebruiken, namelijk een eerste beweger.
En daar is geen enkele wetenschappelijke reden voor om dat aan te nemen.

Je schijnt niet te kunnen bevatten dat een biologisch proces van replicatie zichzelf in stand houdt omdat het niet anders kan.
Tsja, dan heb je een cognitief probleem ben ik bang.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door LordDragon » 02 feb 2015 17:44

Wanneer een cel niet over een bepaald soort bewustzijn beschikt kan ze niet reageren op prikkels. Uiteraard is dat bewustzijn niet te vergelijken met een menselijk bewustzijn, of het bewustzijn van complexe adaptieve systemen. Maar om te reageren op prikkels moet er iets aangevoeld worden, door deze eenvoudige niet adaptieve systemen. Bovendien heb je nog zoiets als attractoren die bepaalde organismen wel kunnen richting geven in hun evolutie. Een voorbeeld, ooit was er geen zuurstof op aarde, maar vanaf er zuurstof was hebben verschillende organismen deze geïmpliceerd in hun evolutie, in die zin is zuurstof een attractor die richting geeft aan de evolutie van die desbetreffende organismen. Het kunnen gebruiken van zuurstof gaf een hogere kans op overleven en muteren, gaf hen meer mogelijkheden zou je kunnen zeggen. En er is bijlange nog niet alles over gezegd. Planten hebben bvb wel een zenuwstelsel, alleen hebben ze geen brein, geen centrale verwerkingseenheid, toch communiceren planten met elkaar door middel van chemische afscheidingen en voelen planten zelfs pijn, of iets gelijkaardigs.

Ik laat het hier maar weer even bij, maar de dogmatische en starre interpretatie van gralgrathor, lijkt me allerminst de juiste. Je kan duizenden posts schrijven en daarin anderen proberen aftoeven met het gebruik van zogenaamde hoogstaande wetenschappelijke terminologie, maar daarmee heb je de waarheid nog niet in pacht. Bovendien zal iedere serieuze wetenschapper ten stelligste ontkennen dat alles al geweten is en er geen onderzoek meer moet gedaan worden, dan waren ze meteen hun job kwijt.

MVG, LD.

Ps: ik vind het moedig van AT jist dat hij of zij de eigen zienswijze open gooit in een post op het forum. Er zitten natuurlijk gaten in en er zijn grove kanten aan, maar dat kan bijgeschaafd worden in plaats van onmiddellijk en zelfs persoonlijk te gaan afbreken. Opbouwende kritiek ...
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gralgrathor » 02 feb 2015 17:51

A. T. Jist schreef:Ik voeg geen entiteiten toe aan een model
Je tracht 'wil' en 'doel' toe te voegen aan onze modellen die leven beschrijven en verklaren (ie. aan de biologie).
Gralgrathor schreef:We erkennen entiteiten als we een reden hebben om die te erkennen. Wat dat betreft zijn de entiteiten die jij aanvoert niet anders dan de 'Entiteit' die een theist aanvoert: hebben we reden om te denken dat die entiteit ter verklaring van een bepaald fenomeen nodig is? Zo niet, waarom wil je die dan toch toevoegen?
A. T. Jist schreef:Zelfde reden als hierboven
[Tuurt naar 'hierboven'] ... Uh..
A. T. Jist schreef:Nee, ik vind echt dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat men te vaak willekeur bewust gebruikt om wil te voorkomen.
Er is geen enkele reden om te trachten de toevoeging van 'wil' aan biologie te voorkomen, omdat er geen enkele reden is om 'wil' uberhaupt aan de biologie toe te voegen. En zolang je ons geen redenen geeft hoeven we daar dus ook geen enkele aandacht aan te besteden. Heb je dit topic misschien al eens gelezen? Jij doet hetzelfde.
A. T. Jist schreef:Wat bedoel je met iets dat niet kapot is?
Genetica. Moleculaire biologie. Microbiologie. Evolutieleer. Populatiegenetica. Deze vakgebieden geven ons modellen die prima handvaten zijn om het ontstaan, evolueren en 'functioneren' van leven te begrijpen en verklaren. Deze modellen zijn omvatten niet meer entiteiten dan nodig is ter verklaring van de data, en de data ondersteunen de modellen.

Jij zegt dat je iets hebt dat beter is, dat dingen op elegantere wijze verklaart misschien, of dat data verklaart die tot nu toe nog niet verklaard is. Ik kan er alleen maar naar raden dat je voor jezelf een goede reden hebt om met een correctie/aanvulling/wijziging op de bestaande modellen te komen. Die reden komt echter niet naar voren uit je schrijven.
A. T. Jist schreef:Ik probeer niet iets te repareren dat niet kapot is, ik probeer op mijn manier iets begrijpelijkerwijs iets toe te voegen dat beter werkt aan iets dat in de basis goed werkt
Maar dat doe je niet. Je toevoeging van 'wil' en 'doel' voegt niets toe aan onze bestaande kennis behalve een paar hele grote vraagtekens. We hebben 'wil' en 'doel' niet nodig om te verklaren wat we zien in de biologie. En als je probeert 'wil' en 'doel' zelf vorm te geven in biologische termen blijkt dat je helemaal geen idee hebt van wat de verschillende disciplines in de biologie zoal te zeggen hebben over replicatie, evolutie, enz.
A. T. Jist schreef:ik geef alleen duidelijk aan waarom ik me in de details van ET niet kan vinden
En dat doe je ook niet. Je probeert met veel poespas 'wil' en 'doel' te introduceren in de biologie, maar nergens geef je aan welke lacune in de bestaande modellen volgens jou die stap rechtvaardigt.
A. T. Jist schreef:Het doel is reproduceren ergo doorgeven van informatie
Nee. Om redenen die ik nu al twintig keer heb uitgelegd, en die je nog niet hebt kunnen weerleggen.
A. T. Jist schreef:Het is niet een doel met een vooringenomen eindresultaat
Een doel heeft altijd een intentionele resulterende staat voor ogen, zelfs al is die staat 'voortzetting'. Maar dat terzijde; hoe je 'doel' ook definieert (tenzij je het definieert als iets waarvoor 'doel' doorgaans niet gebruikt wordt, zoals 'gevolg'), we hebben het niet nodig. Het verklaart niets dat we nog niet kunnen verklaren middels eenvoudige causatie, en het introduceert zelf alleen maar een groot onverklaarbaar vraagteken.
Gralgrathor schreef:Waarom moet er 'iets' zijn dat een ééncellig wezen 'aanstuurt'? Biologische verklaringen voor leven hebben dat zeer zeker niet nodig.
A. T. Jist schreef:Omdat ze toeval en willekeur aannemen als antwoord.
Nee, dat doen ze niet. Weer toon je hier aan dat je gewoon geen flauw benul hebt van wat onze verklaringen voor leven en evolutie zoal niet zeggen.
A. T. Jist schreef:Alles dat gebeurd is een gevolg van een oorzaak
Precies, en onze bestaande modellen leggen mooi het oorzaak/gevolg-patroon in het geval van leven en evolutie uit.
A. T. Jist schreef:wat jij beschrijft is iets dat geen oorzaak heeft.
Fout. Ik heb zelfs diverse malen, met voorbeeld en al, uitgelegd hoe dergelijke dingen gebeuren.
A. T. Jist schreef:Het gebeurd gewoon.
Je doet hier wat theisten doen: je verwart oorzaak en teleologische reden. Het feit dat er geen 'waarom' is betekent niet dat er geen 'hoe' is. En het feit dat er een 'hoe' is betekent niet dat er een 'waarom' moet zijn. Waarom heeft de steen die in de rivierbedding ligt zijn karakteristieke vorm? Verkeerde vraag: er is geen waarom; er is een hoe. De juiste vraag is: hoe verkreeg de steen die in de rivierbedding ligt zijn karakteristieke vorm?
A. T. Jist schreef:Precies hoe neurologie werkt.
Neurale impulsen zijn inderdaad een causaal patroon. Maar waar je nu voor pleit is niet de aanwezigheid van 'wil' in simpele levensvormen, maar de afwezigheid van 'wil' in complexe! Tenzij, wederom, je 'wil' gelijk wil stellen met 'iets dat gewoon gebeurt als gevolg van een bepaalde oorzaak', in welk geval planeten dus ook een wil hebben.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gralgrathor » 02 feb 2015 18:04

LordDragon schreef:Wanneer een cel niet over een bepaald soort bewustzijn beschikt kan ze niet reageren op prikkels
Onjuist. De betekenis van woorden wordt bepaald door hun gebruik. 'Bewustzijn' wordt gebruikt om aan te duiden dat er een complex centraal zenuwstelsel is dat een model van de wereld draait waarin bepaalde voorstellingen door externe pulsen (zintuiglijke indrukken) een centrale rol kunnen spelen, een focus verkrijgen.

Cellen doen dat niet. Cellen reageren op de volgende manier op hun interne en externe omgeving: chemische actie = chemische reactie. Er zit geen complex centraal verwerkingsstelsel tussen actie en reactie dat in staat (of nodig) is om een 'gewaarwordingsproces' te ondergaan.

Nu kunnen we er natuurlijk voor kiezen om op het vermogen van de cel te reageren op omstandigheden het begrip 'bewustzijn' toe te passen. Maar dan moeten we hetzelfde doen voor planeten, die reageren op veranderingen in het gravitationele landschap. Beide volgen tenslotte slechts de natuurwetten, dus moet 'bewustzijn' op beide in gelijke mate toepasbaar zijn.
LordDragon schreef:de dogmatische en starre interpretatie van gralgrathor, lijkt me allerminst de juiste
Niet alleen zijn zo'n beetje alle wetenschappers het met je oneens wat betreft de details van deze 'theorie' van A.T.; zo'n beetje alle wetenschappers zijn het met je oneens wat betreft de epistemologische beginselen van de wetenschap - of tenminste, wat betreft het gebrek aan begrip en respect dat je hier toont voor die epistemologische beginselen.

De manier waarop we in de wetenschap kennis opdoen is door modellen te formuleren ter verklaring van data. We formuleren die modellen dusdanig dat ze afdoende zijn om de beschikbare data te verklaren, en gaan er niet zomaar extra stukjes aan vast plakken, zoals goden, of 'wil', of 'doel'. Als er nieuwe data beschikbaar komt, dan is er reden om opnieuw naar die modellen te kijken en te zien of er misschien wat stukjes moeten worden gecorrigeerd, of nieuwe stukjes aan vast moeten worden geplakt. Niet daarvoor. Zolang een model voldoet voldoet het. Op die manier vergaren we kennis, verifieerbare kennis, over de natuur.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Erik » 02 feb 2015 18:34

LordDragon schreef:Ik laat het hier maar weer even bij, maar de dogmatische en starre interpretatie van gralgrathor, lijkt me allerminst de juiste
Dit vind ik een volkomen onterechte beschuldiging aan het adres van Gralgrathor.
Het enige wat Gralgrathor doet is weergeven hoe de wetenschappelijke methode werkt en hoe modellen tot stand komen, en daar is niets dogmatisch aan, het is hoe wetenschap werkt.
Verder geef je daarnaast ook niet aan wat dan wel de juiste interpretatie is en waarom, dus is in mijn ogen een dergelijke beschuldiging op niets gebasseerd.

Begrijp met niet verkeerd, ik vind het ook dapper om een gevestigde theorie in vraag te stellen, maar dan wel op basis van onderbouwde wetenschap.
Dat heb ik nog niet eenmaal gezien.
Vragen stellen en alles onderzoeken zonder vooringenomen standpunt is de basis van goede wetenschap bedrijven, maar daarbij hoort wel gebruikt te worden gemaakt van de wetenschappelijke methode en niet van losse beweringen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gralgrathor » 02 feb 2015 18:40

LordDragon schreef:Ps: ik vind het moedig van AT jist dat hij of zij de eigen zienswijze open gooit in een post op het forum
Hij is enthousiast over het onderwerp, hij denkt erover na, en dat is op zich mooi.

Maar zijn zienswijze heeft fatale gebreken - niet in de minste plaats het fundamentele gebrek aan begrip voor de bestaande theorieen voor leven en evolutie. Je kunt dus als je uitgaande van dat gebrek je eigen verhalen gaat verzinnen commentaar verwachten.

Dat had voor A.T. een leermomentje kunnen zijn: 'Wacht, misschien begrijp ik gewoon niet helemaal wat evolutietheorie en moleculaire biologie over dit onderwerp te zeggen hebben - laat ik me er nog eens in verdiepen en wat vragen stellen.'

In plaats daarvan verkiest hij zijn eigen verzinsel tegen alle reden in tegen - geheel geldige - kritieken te verdedigen. En dat is waar het minder mooi wordt, al zijn moed ten spijt.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Vilaine » 02 feb 2015 19:10

Doel is geen vooringenomen eindresultaat.
Dus het doel van het leven is geen doel te hebben?

Doel van het leven is reproduceren.
Is dat zo iets als het doel van het rillen is het koud te hebben?

Wat wil betreft: Je lijkt "wil" te willen herdefiniëren in de geest van Schopenhauer.
De wil is niet alleen blind en dom, maar ook onvrij. De wil is noodzaak, precies die noodzaak die we in de natuur leren kennen als causaliteit, waarin we indirect de wil aan het werk zien. De objectivaties van de wil, of objectiteiten, rangschikt Schopenhauer in een hiërarchie: van mineralen, via de levende natuur tot de menselijke geest, waarin de wil ten slotte zichzelf kan kennen. (zie Wiki)

Hier hebben zelfs mineralen een wil. Nu was hij één van de weinigen die zo over de wil dacht. Maar zijn boeken zijn geschreven in de eerste helft van de 19de eeuw. De kennis van materie en leven was toen rudimentair. De vraag is of hij er nu ook zo over zo denken.

Maar kun je refereren aan onderzoeken of onderzoekmodellen opstellen, die je hypothesen zouden kunnen bevestigen?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

A. T. Jist
Ervaren pen
Berichten: 817
Lid geworden op: 13 jan 2015 10:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door A. T. Jist » 02 feb 2015 19:12

Gralgrathor schreef: Waarom moet er 'iets' zijn dat een ééncellig wezen 'aanstuurt'?
Omdat we dat simpelweg terugvinden in alles wat leeft? Omdat alles oorzaak en gevolg. Of erken je dat niet?

Biologische verklaringen voor leven hebben dat zeer zeker niet nodig. We begrijpen de werking van een cel als een complexe interactie tussen biochemische processen.

Precies wat de hersenen zijn dus, met een impuls als gevolg, met ten gevolge een reactie van het lichaam. Dat is aansturing, dat kun je onmogelijk anders noemen.
Hier komt geen 'aansturing' bij kijken;
Maar dat is precies wat aansturing is, je beschrijft aansturing maar zegt er komt geen aansturing bij kijken!!
niet in de zin van een centraal systeem om 'opdrachten' te geven of te verwerken.
Juist wel, een impuls is een aansturende opdracht. Een interactie tussen tussen een neurologisch stelsel en een lichaam, hoe simpel het ook is, het werkt hetzelfde als complexere structuren. Het werkt alleen veel simpeler en met veel minder commando's/impulsen.
Het systeem als geheel zorgt dat het werkt;
En dat is precies hetzelfde bij complexe structuren, ook daar zorgt het systeem als geheel dat het werkt. Enkel is het veel complexer doordat het is geevolueerd, waarmeehet systeem zelf ook complexer is geworden. Het moest wel, het kon niet anders omdat het eenmaal zo is ontstaan. Evolutie laat een ding heel duidelijk zien, leven probeert van uit de basiskenmerken die het heeft zichzelf te reproduceren, enkel is de vorm die het ontwikkeld en de informatie die het verzameld afhankelijk van externe factoren. Het blijft echter in de kern altijd herkenbaar als leven JUIST omdat het in de basis precies hetzelfde werkt!!!
het werken van het systeem is een emergente eigenschap die voortkomt uit de interactie tussen alle biochemische deelprocessen binnen het systeem.
Je bevestigd alleen maar wat ik al de hele tijd zeg.
Er is geen enkele reden om een 'iets' toe te voegen aan dat systeem om te verklaren hoe het werkt.
Ik voeg niks toe, ik geef enkel onbevooroordeeld de benaming die jij bevoordeeld probeert te omzeilen.
A. T. Jist schreef:Hoe het lichaam in leven blijft is afhankelijk van de hersenen.
Lichamen in complexe dieren zijn inderdaad voor een groot deel afhankelijk van zenuwstelsels, ja. Maar ééncelligen en planten hebben dat soort zenuwstelsels niet. En toch slagen ze er in in leven te blijven.
Omdat ze dusdanig klein en simpel zijn waardoor ze geen complex zenuwstelsel nodig hebben, ze hebben geen benen, armen, mond, hoofd, etc. etc. Dus ze kunnen door hun extreme eenvoud het af met een extreem eenvoudig systeem dat maar enkele opdrachten/impulsen kent. Om precies dezelfde reden dat ze geen complexe organenstructuur nodig hebben
in vergelijk met complexere levensvormen. Er is geen hart nodig bijvoorbeeld omdat het lichaam dusdanig klein is dat er daardoor geen reden is om bloed rond te pompen. Het feit dat een complexe levensvorm een hart heeft is enkel omdat
het hart vanuit een simpel systeem niet anders kon dan meevormen omdat het in de basis altijd vanuit hetzelfde principe gewerkt heeft. Het hart is niks meer dan een orgaan dat ook een impuls geeft. Het moest wel mee evolueren omdat het geen keus had, het moest wel omdat het moet reproduceren. Het heeft altijd zo gewerkt in de basis. Evolutie is niks meer dan een aanpassing en uitvergroting van het eerste levende organisme.

A. T. Jist schreef:Er was een moment dat er de juiste samenstelling ontstond die leven als gevolg had. Toeval? Nee, ik denk niet echt toeval. Er is reden om aan te nemen dat ook andere samenstellingen zouden kunnen werken.
Waarom niet? Elke worp met een tweetal dobbelstenen levert een toevallig resultaat op. Je hoeft nauwelijks te verwachten dat je de éérste keer dat je gooit al twee zessen gooit. Maar als je maar vaak genoeg gooit stijgt die kans naar de 100%. Dus er is 100% kans dat bepaalde dingen geheel toevallig zullen plaatsvinden. Toeval is net zo goed een natuurwet als zwaartekracht. Er is geen enkele reden of noodzaak om de werking van toeval in de natuur te ontkennen.
Nee wat jij beschrijft is geen toeval. Ik krijg soms echt het idee dat je totaal geen gevoel hebt bij taal en woorden. Wat jij beschrijft is geen toeval. Het is een onontkoombare uitkomst die gegeven genoeg pogingen met 100% zekerheid is te voorspellen. Dat heeft niks, maar dan ook niks met toeval te maken.

A. T. Jist schreef:Aangezien complex leven dat we nu kennen allemaal is gebaseerd op neurologische impulsen
Maar we hebben het niet alleen over complexe dieren. We hebben het over leven in het algemeen, dus ook ééncelligen en planten.
En ook deze functioneren in de kern precies hetzelfde. Ze willen reproduceren omdat ze niet anders kunnen, dat is de informatie die ze hebben meegekregen. Dat is van het simpelste begin tot de meest complexe hedendaagse levende structuur altijd zo doorgegeven. Enkel is er in die tussentijd aanpassing gekomen aan de omstandigheden, niet omdat het dat wilde, maar omdat het dat moest anders kon het niet blijven reproduceren.

A. T. Jist schreef:
Wat als de eerste vorm van leven was gebaseerd op het systeem op iets dat de basis was van het complexere neurologische stelsel dat we nu kennen
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de eerste levensvormen iets anders waren dan simpelere versies van de ééncellige levensvormen die we vandaag de dag nog vinden. Sterker nog, er zijn meer dan genoeg redenen om aan te nemen dat dat precies is wat die eerste levensvormen waren. Geen zenuwstelsel, geen 'commandocentrum'. Gewoon een uitermate complexe autokatalytische set.
dat in de kern precies zo werkt als alles wat we nu kennen. Echter door de extreme eenvoud werkt het met een veel simpeler systeem dat veel minder commando's nodig heeft om het te laten blijven bestaan. Dus er is geen complex zenuwstelsel nodig omdat het commando/impuls een zeer geringe afstand ook zonder kan overbruggen in een extreem klein en simpel lichaam. Maar het werkt precies hetzelfde verder, er was echter geen noodzaak om een impuls ergens heen te sturen. Het lichaam was/is dusdanig klein dat de plek waar de impuls vandaankomt ook gelijk te plek is waar het heen moet.
A. T. Jist schreef:Leven is ontstaan, het is te herkennen aan het feit dat het reproduceert, maar waarom reproduceert het? Toeval?
Hier behandel je één vraagstuk alsof het twee losse vragen is. Maar dat is het niet. We vragen niet waarom leven reproduceert, omdat leven reproductie is.
Jij vraagt het niet omdat je klakkeloos aanneemt en er niet bij stil staat. Wat jij stelt klopt simpelweg niet. Leven is niet per definitie reproductie. iets dat niet kan reproduceren kan wel leven zijn. Reproductie is onderdeel van leven. Als leven iets reproduceert dat niet levensvatbaar is is leven geen reproductie. Leven en reproductie gaan onlosmakelijk samen omdat dat de succesvolle formule is. Daarom is het doel van leven ook reproductie. Maar het is niet hetzelfde, het enkel onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Nu ga ik even jouw eigen tactiek gebruiken die je tegen mij telkenmale probeert te gebruiken.
Als ik stel dat leven een doel heeft, en dat dat doel reproductie is?! Dan kom jij keer op keer met de afgezaagde vraag;
Wie is de doelsteller?. Maar als ik daar dan op antwoord de doelsteller is het leven zelf is. Dan ga je daar niet op in, je blijft vragen om een doelstel;ler. Maar dat heb al meermaals duidelijk uitgelegd. Leven is de succesvolle formule die als gevolg een doel stelt( een basiscommando reproduceer). Maar dat mag niet want je blijft vragen om een doelsteller terwijl ik je die al meermaals heb gegeven.

en wat doe je nu zelf?
Leven bestaat bij gratie van het feit dat er ooit materie bestond die 'uitvogelde' hoe het kopieen van zichzelf kon maken. Je kunt reproductie niet los zien van leven, of andersom. De enige vraag is dus: hoe ontstonden die eerste replicatoren?
Leven bestaat bij gratie van het feit

Wie is die gratie gever? Waarom mag jij dit ineens wel? Waarom blijf je mijn antwoord negeren en blijf je vragen om een doelsteller?
In een wereld waar alles mogelijk ZOU kunnen zijn, is er nog geen reden om alles maar aannemelijk te vinden.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door dikkemick » 02 feb 2015 19:18

@TS
mag ik vragen welk boek je gelezen hebt, m.b.t. de evolutietheorie? Ik heb het idee dat je sommige begrippen niet helemaal hebt begrepen.
Ontstaan van leven heeft niets met de ET te maken. Het ontstaan is nog onbekend.
Doel en wil horen ook niet in de ET thuis (maar vandaar dat jij het verwerpt). De enige manier waarop ik dit zou kunnen uitleggen is: Doel = voeden en voortplanten (delen), Wil = De wil tot overleven = vegetatief autonoom reflectoir.

"Toeval" is ook een misvatting welke steeds weer terugkeert. Niet alles is toevallig. Survival of the fittest heeft b.v. niets met toeval te maken. Mutaties zijn min of meer toevallig en de meeste zijn dan nutteloos of schadelijk.
Hier een klein voorbeeld van "random selection"



Maar misschien kun je hier iets mee?
Een duidelijke uitleg. Ook "random" komt er meerdere malen in voor.


Waar zit het probleem?
Laatst gewijzigd door dikkemick op 02 feb 2015 19:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door axxyanus » 02 feb 2015 19:22

LordDragon schreef:Wanneer een cel niet over een bepaald soort bewustzijn beschikt kan ze niet reageren op prikkels.
Dat is niet waar. Tenzij je een eenvoudige thermostaat een soort bewustzijn wil toeschrijven (wat BMW niemand doet), illustreert die dat het best mogelijk is om te reageren op prikkels zonder bewustzijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door dikkemick » 02 feb 2015 19:24

axxyanus schreef:
LordDragon schreef:Wanneer een cel niet over een bepaald soort bewustzijn beschikt kan ze niet reageren op prikkels.
Dat is niet waar. Tenzij je een eenvoudige thermostaat een soort bewustzijn wil toeschrijven (wat BMW niemand doet), illustreert die dat het best mogelijk is om te reageren op prikkels zonder bewustzijn.
Ik dacht aan autonome reflexen. Totaal geen bewustzijn voor nodig.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gesloten