Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[Peter van Velzen]

het leven heeft op zich geen doel, maar het gevolg van haar neiging om kopiën van zichzelf te maken, leidt tot een evolutie naar leven dat daar steeds beter toe in staat is. Je zou dat een - in navolging van Daniel Dennet een "reden" kunnen noemen doel is te gericht.

[Gralgrathor]

Het voorbeeld klopt wel degelijk. Het overleven van leven is wel degelijk een doel te noemen.

Nee, het is een gevolg, niet een doel.

Hij begaat dezelfde fout als jij: teleologisch denken. Hij gaat nog een stapje verder door er een daadwerkelijke doelsteller bij te verzinnen. Dat is op zich een logische stap: als je eenmaal zover bent dat je een doel postuleert dan is het niet vreemd - zelfs noodzakelijk - om er ook een doelsteller bij te hebben.

Nee het is niet logisch

Jawel. Doel => doelsteller.

Dus er is WEL een wil in leven

Nee. Er zijn instincten in levensvormen. Geevolueerde instincten. Geevolueerd omdat ze een differentieel reproductief succes opleverden.

Tegen Karssenberg zeg ik dus hetzelfde als tegen jou: leven heeft geen doel.

En nogmaals zeg ik, probeer nou eens te begrijpen wat ik doe, en laat eens los wat je denkt over mij.

Je zegt dat leven een doel heeft. Leven heeft geen doel. Je zegt dat leven een wil heeft. Leven heeft geen wil. Individuele dieren zoals de mens kunnen een wil hebben, en kunnen voor zichzelf doelen stellen, maar leven in het algemeen, als abstractie voor een set fenomenen, niet. Leven is een gevolg. Leven is het gevolg van replicatie.

het reproduceren komt door de opdrachten die de chemische samenstelling geeft

Een planeet die om een ster cirkelt doet dat niet omdat hij via zwaartekracht "opdrachten" krijgt.

[A. T. Jist]

Omdat sex rationeel gezien een smerige aangelegenheid is

Dat is slechts een cultureel fenomeen. 'Lagere' diersoorten vinden sex helemaal niet smerig. Ze 'vinden' van sex precies hetzelfde dat ze ook van ademhalen, eten en vluchten voor roofdieren 'vinden': iets waartoe ze door instincten worden bewogen.

Mij punt was RATIONEEL ishet smerig.

Mijn punt was dat het RATIONEEL helemaal NIET 'smerig' is; dat de 'smerigheid' van sex voor ons een cultureel fenomeen is; dat dieren hier volslagen rationeel mee omgaan: sex is gewoon iets dat ze doen, net als eten en slapen.

Nu spreek je jezelf echt tegen. Ratio is een afweging, een keuze. Dieren hebben die keuze volgens jou niet dus ook geen ratio.

Touché. Wat ik bedoelde is: dieren gaan met sex om op een manier die logisch is, een manier die mensen rationeel zouden vinden.

Weer ken je rationaliteit toe aan dieren en spreek je jezelf tegen. Logica is ook een afweging uit ratio.

Het feit dat je soms klem komt met taal is een indicator. Je kunt zeggen, het ligt aan de taal, er is bijvoorbeeld geen woord dat goed doel, of commando vervangt omdat de taal verzaakt. Maar je kunt ook bedenken, de reden dat de taal het niet toelaat is misschien wel omdat de taal prima is, maar het uitgangspunt misschien wel niet helemaal klopt.

[axxyanus]

Hoe ik zie dat er wel degelijk een doel is heb ik duidelijk uitgelegd. Het feit dat er eens leven ontstaan is en het al miljarden jaren(volgens mij begon leven al vrij snel nadat de aarde voldoende was afgekoeld) overleeft en heeft geleid tot wat we nu zien geeft toch een duidelijke indicatie dat leven een erg sterke "wil" heeft om te overleven. Miljarden jaren overleven door enkel toeval vind ik veel verder gezocht.

En planetenstelsels hebben ook een sterke "wil" om gevormd te blijven? En de zon heeft een sterke "wil" om te blijven schijnen? Want dat de zon enkel door toeval al zolang schijnt dat is veel te ver gezocht?

Je bent de zoveelste met een dergelijk voorbeeld, de planeet was al geweest, de rivierbedding, en nu weer de planeet, en de zon er bij.

Ik heb het al meermaals uitgelegd. Nee het is geen goed vergelijk. Net als dat men opperde, de rivierbedding kan ook zichzelf vormen etc. Nee dat kan niet, die word gevormd. Het verschil tussen leven en dood is misschien wel heel simpel, het verschil is dat het levende het wel kan en het dode niet.

Jij bent hier niet in een positie om dingen uit te leggen. Je moet niet uitleggen, je moet ondersteunen. Iedereen kan een verhaal uit zijn duim zuigen en dan doen alsof het verhaal juist is en dat dan gebruiken om een uitleg te geven. Hou dus op met uit te leggen alsof het hier om een geaccepteerde theorie gaat en geef argumenten die je verhaal aannemelijk maken.

De planeet word enkel gevormd door externe invloeden en (natuur)krachten en heeft daar zelf geen enkele onvloed op, ook kan het niet reproduceren. Dus geen kopieen maken en niet evolueeren tot een levend (complex)wezen.

Het is geen goed vergelijk, en wees niet bang, ik ga ook niet met Gaia of moederaarde komen.

Het is wel een goede vergelijking. Ze illustreert je ad hoc argumentatie. Namelijk dat je achteraf verschillen opnoemt zonder aan te geven waarom die verschillen een factor zouden zijn. Merk op dat je oorspronkelijke argument was dat aangezien het om een fenomeen ging dat al miljarden jaren oud was, dat dat een indicatie was dat er sprake was van een sterke wil. Daarmee beweer je impliciet dat er onder alle fenomenen die miljarden jaren oud zijn een patroon van sterke wil terug te vinden is. Vanuit die context zijn dan ook al die fenomenen die miljarden jaren oud zijn valabel als vergelijkingspunt.

En hoe weet jij dat een planeet enkel gevormd wordt door externe invloeden? Ik zie binnen het verhaal dat jij schetst geen reden om uit te sluiten dat de zwaartekracht een manifestatie is van de wil van materie om bij elkaar te zijn.

Misschien is dat altijd zo geweest vanaf de eerste simpele eencellige vorm. Uitvoeren van impulsen, echter nu zijn wij als lichaam gevolueerd, maar ook ons systeem dat codes draagt en impulsen uitvoert is mee geevolueerd.

Wat is er zo moeilijk aan om dat te kunnen aannemen. Waarom zo overdreven die angst voor het woordje doel of "wil".

Maar jij wil ook niet over een doel of "wil" spreken als het over planeetvorming gaat. Terwijl dat ook onder invloed van impulsen gebeurt, namelijk de zwaartekracht. Waarom is de ene impuls een uiting van een doel of "wil" en de andere impuls niet? Ben jij bang om het dan te gebruiken of ben je gewoon van mening dat het dan niet van toepassing is? Wel op de zelfde manier ben ik van mening dat doel of "wil" niet van toepassing is op evolutie en de boeken en biologen die ik daar ooit over geraadpleegd hebben bevestigen dat. Waarom zou ik jouw verhaal verkiezen boven hun expertise?

]Waarom ben jij zo aangetrokken door animistisch denken waar chemische elelemten iets "willen"? "Wil" alles dan ook aangetrokken worden door elkaar? "Willen" magnetische noord- en zuidpolen elkaar aantrekken en zich afstoten van zichzelf? Het zelfde met positieve en negatieve ladingen? "Wil" water bevriezen als het koud is? "Willen" waterstof atomen als ze voldoende zijn opgewarmd, samensmelten tot helium?

Je blijft denken dat ik met willen VRIJE wil bedoel. M<aar dat is niet zo. De wil is niks anders dan het uitvoeren van de impuls,

Dat is niet waar. In andere omstandigheden wil jij het woord "wil" ook niet gebruiken ook al gaat het ook om impulsen, zoals al die voorbeelden die ik gebruik. Je bent voortduren op twee benen aan het wippen. Als het om evolutie/leven gaat probeer je "wil" te omschrijven als zuiver impuls. Maar als we dan andere voorbeelden van impulsen geven, dan protesteer je als we dat als "wil" zouden omschrijven. Er is geen a priori reden om dat ondetscheid te maken. Jij maakt dat onderscheid enkel omdat je dat nodig hebt voor je verhaal maar je kan geen ondersteunende argumentatie geven.

Een typisch voorbeeld van rationalisatie.

[Erik]

Het feit dat er eens leven ontstaan is en het al miljarden jaren(volgens mij begon leven al vrij snel nadat de aarde voldoende was afgekoeld) overleeft en heeft geleid tot wat we nu zien geeft toch een duidelijke indicatie dat leven een erg sterke "wil" heeft om te overleven.

Ik waag 1 poging!
Het leven kan niet anders dan overleven omdat dat is wat het doet, repliceren.
Vergelijk het met een rij dominostenen, op een gegeven ogenblik valt de eerste om en tikt de volgende aan die omvalt en zo door.
Die dominostenen hebben geen wil en geen doel maar kunnen door de omstandigheden niets anders dan omvallen en hun buur in beweging zetten.
Dat is hun bestaan geworden vanaf het moment dat de eerste steen omviel.

En ja, ik weet dat dit een te simpele analogie is, maar wel 1 die het ontbreken van een doel en een wil in de evolutie duidelijk maakt.

[zennie]

het reproduceren komt door de opdrachten die de chemische samenstelling geeft

Nu heb ik jaren voordat ik mij heb laten omscholen tot sociaal werker als analist gewerkt op een laboratorium voor een groot chemisch concern. Ik kan je met zekerheid vertellen dat een chemische samenstelling geen opdrachten geeft. In een bepaalde omstandigheid zal een chemische samenstelling een reactie aangaan met een andere stof om weer een nieuwe verbinding te vormen. In andere omstandigheden niet of vormt het juist weer een andere verbinding. Het voorbeeld van Erik is juist heel goed. De chemische samenstelling kan in bepaalde omstandigheden niets anders doen dan die ene reactie die het aangaat. De samenstelling geeft geen opdrachten, naar gelang druk/temperatuur/licht gaat het in een bepaald mengsels die en die reactie aan, veranderen de omgevingsvariabelen dan gaat het weer andere reacties aan of reageert het helemaal niet.

Niets wil, niets doel, niets opdrachten.

[Gralgrathor]

Weer ken je rationaliteit toe aan dieren

Nu ben je met woorden aan het spelen. Als ik zeg dat de baan van een planeet logisch is, gezien wat we weten van de natuurwetten, ken ik dan rationaliteit toe aan planeten? Dieren gaan met sex om op een manier die logisch is, een manier die mensen rationeel zouden vinden. Tenslotte zijn het mensen die, met al hun rationaliteit, van sex veel meer (of veel minder) maken dan wat het werkelijk is.

[Gralgrathor]

En ja, ik weet dat dit een te simpele analogie is

A.T. zou zeggen dat een dominosteen niet omvalt omdat hij werd aangetikt door de vorige steen, maar omvalt om de volgende steen aan te tikken. En dat zou inderdaad het doel zijn geweest van degene die de dominostenen heeft opgesteld.

[dikkemick]

Ik waag 1 poging!
Het leven kan niet anders dan overleven omdat dat is wat het doet, repliceren.
Vergelijk het met een rij dominostenen, op een gegeven ogenblik valt de eerste om en tikt de volgende aan die omvalt en zo door.
Die dominostenen hebben geen wil en geen doel maar kunnen door de omstandigheden niets anders dan omvallen en hun buur in beweging zetten.
Dat is hun bestaan geworden vanaf het moment dat de eerste steen omviel.

En ja, ik weet dat dit een te simpele analogie is, maar wel 1 die het ontbreken van een doel en een wil in de evolutie duidelijk maakt.

Het is volgens mij een uitstekende analogie! Het leven is gewoon een serie dominostenen. Op gegeven moment dondert het om, of het wil of niet. Alleen kan heel misschien de mens dit omdonderen nog ietsje rekken.

[Gerard R.]

Ik weet niet of dit hier kan, maar dit is best aardig en verweven met het topic:
Nos e.a.:

Een internationale groep wetenschappers concludeert uit nieuw onderzoek dat het recent aangedragen bewijs voor het ontstaan van het heelal niet deugt.
Vorig jaar maart meldden Amerikaanse wetenschappers van de Harvard-universiteit dat zij waarnemingen hadden gedaan met een telescoop die de Big-Bang-theorie ondersteunden. Collega's spraken van een spectaculaire doorbraak die de Nobelprijs verdiende.
Maar Amerikaanse en Europese onderzoekers zeggen nu dat de sporen van straling die vorig jaar werden geduid als een overblijfsel van een vroegere vorm van het heelal, waarschijnlijk te maken hadden met grote hoeveelheden ruimtestof.

Ik heb altijd wat ongemakkelijks gehad met die Big Bang.

http://feeds.nos.nl/~r/nosjournaal/~3/6 ... MkA/752054" onclick="window.open(this.href);return false;

[A. T. Jist]

Het voorbeeld klopt wel degelijk. Het overleven van leven is wel degelijk een doel te noemen.

Nee, het is een gevolg, niet een doel.

Maar elk gevolge heeft een oorzaak, niet per se een intelligente veroorzaker. Maar wel een oorzaak.
Het tot stand komen van leven heeft een oorzaak. Je kan god aanwijzen, en dat is een intelligente veroorzaker, maar er is niets dat daar op wijst, anders was er eerder ineens een mens geweest als dat het doel was, maar dat is niet het geval.

Adam en Eva zouden het perfecte voorbeeld zijn van een intelligente veroorzaker, maar Adam en Eva zijn fictie, er is geen enkel bewijs voor. Wel zit je met een punt waar leven is ontstaan, en dat heeft een oorzaak.

Als oorzaak is er de juiste chemische samenstelling onder de juiste omstandigheden die blijkbaar onontkoombaar zijn wanneer de omstandigheden juist zijn(vandaar dat ik denk dat leven er overal is waar het kan zijn).

Je hebt materie en je hebt chemische samenstellingen. Uit de juiste combinatie in juiste omstandigheden gaat het een fusie aan met elkaar. Deze fusie gaat gepaard met 1 commando. Vermenigvuldig. Het leven dat ontstaan is onderscheidt zich omdat het KAN reproduceren. Het verschil is dus dat het een allereerste versie van een WIL heeft dat maar 1 ding wil(dus geen vrije wil, er is maar 1 commando dus er is geen keuze). Deze eerste versie van EEN wil(niet vrije wil) heeft tot gevolg dat het WIL(niet vrijwillig maar het kan niet anders dan voldoen aan de chemische samenstelling die dit tot gevolg had) reproduceren. Want ook al heb je een mens dat zeer slecht functionerende hersenen heeft en het daardoor maar 1 ding wil bijvoorbeeld rondjes draaien, dan nog spreek je van een wil).

De wil is de onontkoombare uitkomst van de chemische samenstelling van een levend wezen. Bij een complex wezen spreek je van een keuze omdat er een complex systeem is en er een keuze gemaakt kan worden, bij extreem simpele vormen spreek je enkel van een WIL, en de keuze voor die wil is niet relevant. Er valt niks te kiezen er is enkel 1 wil.

Deze wil geeft het commando reproduceren, met als doel dat het lichaam gaat reproduceren. Omdat de omstandigheden dusdanig goed zijn van de samenstelling kan het lichaam reproduceren. Het wil dus reproduceren en het doel is blijven reproduceren(dat is er onlosmakelijk aan verbonden). Elke reproductie krijgt deze succesvolle opdracht mee, reproduceren. De wil van reproduceren heeft als gevolg dat de succesvolle chemische samenstelling blijft bestaan, dus blijft leven.

De wil van de chemische samenstelling wil dus reproduceren met als gevolg het blijft bestaan. Het onontkoombare gevolg daarvan is het blijft bestaan aangezien de informatie word doorgegeven en blijft worden doorgegeven. Het doel van de wil is dus blijven bestaan van de succesvolle chemische formule.

De basis van leven is dus te danken aan de wil en de mogelijkheid van het willen en kunnen reproduceren.

De WIL is dus HET DOEL, het is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Leven is niks anders dan de mogelijkheid om het allerbelangrijkste commando succesvol te voltooien. E=Dat commando is reproduceer. De basis van de WIL die onlosmakelijk is verbonden met leven zelf doordat de succesvolle chemische formule de juiste samenstelling had om dit commando tot gevolg te hebben. Elke uitkomst die dit commando niet kan voldoen is niet succesvol in het doorgeven van dit commando om dat het stopt met doorgeven verliest het dus mogelijkheid om het commando uit te voeren.

Dit is dus waar ik denk dat het uitgangspunt van ET misschien iets over het hoofd ziet. Men is gefocust op leven zelf en niet op wat leven inhoud en in standhoud. Dat is het commando ergo, DE WIL(de allereerste wil de er is ontstaan).

Dan komt evolutie er bij kijken. De succesvolle chemische samenstelling die WIL reproduceren met als gevolg het blijven bestaan van de succesvolle chemische formule, heeft tot gevolg dat het steeds sneller de succesvolle chemische formule verspreid(1 word 2, 2 word 4, 4 word 8, etc.). Het is een zichzelf verspreidend proces dat onoverkomelijk steeds sneller gaat.

Er is dus niet leven ontstaan, en doorontwikkeld door toeval en willekeur. Er is leven ontstaan en het kon doorontwikkelen doordat het een EERSTE WIL had om te blijven bestaan door te reproduceren, waarmee het de succesvolle formule kon doorgeven. Toeval en willekeur spelen een externe rol in de ontwikkeling van leven, maar de basis is de eerste chemische samenstelling die een EERSTE WIL ten gevolge had. Zonder die WIL om te reproduceren was evolutie niet relevant, aangezien het anders niet had gereproduceerd.

De wil om te reproduceren was groter dan het niet willen reproduceren omdat het KON reproduceren. Externe factoren hebben invloed kunnen hebben in de chemische samenstelling omdat het de EERSTE BASISWIL ook bleef reproduceren en daarmee externe factoren als chemische vreemde stoffen voor de reeds bestaand chemische succesformule hun eigen kenmerken er in mee konden geven.

Het leven is gebaseerd op commando's, we noemen dat dan impulsen met een neurologische oorsprong. Maar het is niet succesvol geevolueerd tot complexe vormen omdat het ineens die mogelijkheid ontwikkelde. Het heeft altijd in de kern zo gewerkt omdat het de basis is van alle leven.

Dan komt evolutie er bij kijken. De succesvolle chemische samenstelling die WIL reproduceren met als gevolg het blijven bestaan van de succesvolle chemische formule, heeft tot gevolg dat het steeds sneller de succesvolle chemische formule verspreid(1 word 2, 2 word 4, 4 word 8, etc.). Het is een zichzelf verspreidend proces dat onoverkomelijk steeds sneller gaat.
bestanddelen(misschien was water hierin wel de doorslaggevende factor)
De succesvolle chemische formule met als gevolg het eerste leven verspreid sneller en sneller. Nu komt dus evolutie kijken.

Laten we leven even anders benoemen. Laten we het niet leven noemen, maar eigenlijk een meer wetenschappelijke benaming geven. We noemen het succesvolle chemische formule met de mogelijkheid om te reproduceren.

Door een omstandigheid van een wereld bestaand uit zeer veel verschillende elementen en chemische bestanddelen(misschien was water hierin wel weer de doorslaggevende factor omdat het de crux was in het ontstaan en voortbrengen van de eerste opdracht reproduceren, en water een erg goede manier is om iets wereldwijd te verspreiden op een wereld die voornamelijk uit water bestaat).en de mogelijkheid om zich te verspreiden(niet bewust, maar afhankelijk van de omgeving kreeg het dit voordeel)verspreidde het zich globaal. Het werd zelfs opgenomen in het ecosysteem, doordat water verdampt(en het dus wellicht ook de informatie van de chemische succesvolle samenstelling van het eerste leven kan verspreiden via de lucht en regen, damp, etc). Op deze manier werd overal op aarde de succesvolle formule verspreid, en kon het overal zijn. Overal waar het was probeerde het het commando reproduceer uit te voeren(het had immers geen keuze het had maar 1 commando, wil, doel). Vaak onsuccesvol omdat omstandigheden en andere chemische stoffen/elementen het onmogelijk maakte te reproduceren. In sommige gevallen was het gevolg van het contact met nieuwe elementen/stoffen een mutatie die werd getriggert doordat het contact maakte met een stof die het wel lieten reproduceren, maar het een 'SPECIFIEKE EIGENSCHAP" gaven. De eigenschap kun je zien als een iets andere versie van zichzelf. In sommige gevallen was het gevolg dat het ook een nieuwe opdracht kreeg, namelijk sneller reproduceren, iets anders reproduceren dan voorheen, of niet meer kunnen reproduceren(hierdoor sterft het uit, een niet succesvolle fusie).

De succesvolle chemische formules met specifieke eigenschappen gaan ook steeds sneller reproduceren en ontwikkelen door nieuwe(toevallige interacties/fusies) steeds specifiekere eigenschappen. In sommige gevallen ging het fusies aan met elkaar. 2 1celligen die samen 1 2 cellige vormen.

1 cel, 1 opdracht.
In de natuur is het niet ondenkbaar dat organismen samenwerken als er voor ieder organisme een voordeel aanzit. Dt is ook te zien bij het portugeesche oorlogsschip.

Er komen fusies tussen twee 1celligen. Nu heb je 2celligen. Iedere cel kan maar 1 ding, 1 opdracht geven. 1 cel heft 1 wil omdat het deze in zich meedraagt. Nu is er leven met een iets complexer systeem. Het heeft 2 cellen met 1 doel reproduceren. Maar het heeft door de onafhankelijke ontwikkeling van de 2 losse cellen een iets ander perspectief. De ene cel kan goed in de ene situatie reproduceren de andere in de andere situatie. Het heeft dus een soort complexere wil. Beide cellen willen op hun eigen manier reproduceren omdat dat de enige wil of het enige commando is dat de cel kent. Enkel in de ene omstandigheid is de ene wil succesvol en de andere.

Het systeem van neurologie is hoe het altijd heeft gewerkt, de impuls is de opdracht, het commando en het lichaam dat het uitvoert. Dat is altijd zo geweest, enkel begon het extreem simpel. 1 cel, 1 opdracht, 1 WIl dus 1 doel.

[Gralgrathor]

Ik heb altijd wat ongemakkelijks gehad met die Big Bang.

Deze bevinding wordt veelvuldig gemisrepresenteerd door wetenschapsjournalisten die geen kaas hebben gegeten van de onderwerpen waarover ze rapporteren.

De BICEP2-data worden niet aangeboden ter ondersteuning van het Oerknalmodel, maar ter ondersteuning van een specifieke variant daarvan: het inflatie-model.

Twee punten:

1. Als dit bewijs zou omvallen betekent dat nog niet dat het inflatie-model fout is.
2. Zelfs als nieuwe data zou aantonen dat het inflatie-model fout is betekent dat nog niet dat het Oerknalmodel fout is. Het Oerknalmodel kan zonder inflatie, en is bijna even goed gesteund door de data als gemeenschappelijke afstamming: we kunnen er dus gevoeglijk van uit gaan dat de basisstellingen van het Oerknalmodel waar zijn.

[Erik]

Ik geef het op.

[A. T. Jist]

Het is wel een goede vergelijking.

Nope, ik de argumentatie meermaals duidelijk ontkracht. Je kunt het zo teruglezen. Ik ga het niet voor de zoveelste keer opnieuw citeren.. Het word nu teveel door elkaar.

Ik zal me gaan onttrekken uit dit topic en een nieuw topic aanmaken waarin ik mijn punten duidelijk op 1 rij zet omdat het dan veel overzichtelijker is.

De reden voor het onttrekken aan dit topic is dat het off topic lijkt omdat men enkel hier wil praten ever 1 evolutietheorie, en daarmee evolutie claimt. Men staat niet open voor discussie over het onderwerp evolutie.

Ik vind het interessanter om over evolutie te discussieren. Over de evolutie theorie valt niet te discussieren aangezien men de theorie tot op de letter letterlijk moet nemen aangezien het anders niet over DE evolutietheorie gaat.

Ik ga nu ff iets anders doen, maar zal later vanavond precies uiteenzetten wat mijn visie over evolutie is in een eigen topic waar er wel ruimte is om te discussieren in plaats van enkel met DE theorie mee te praten.

mijn excuses voor mijn off topic reacties.

[Peter van Velzen]

wil is iets dat alleen voorkomt bij eurkarioten en met name bij gewervelde dieren, en nog sterker bij zoogdieren. Mensen zijn wellicht de wilskrachtigste, In het grootste deel van de evolutie speelt ze totaal geen rol.