Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[Fish]

Evolutie is wat in het verleden werkte. Het herhaalt zich en zou zonder de 'toevallig' goede mutaties uitsterven op het moment dat het biotische en abiotische milieu waar in het leeft veranderd.
Mag ik het als leek zo stellen?

[Gralgrathor]

Evolutie is wat in het verleden werkte. Het herhaalt zich en zou zonder de 'toevallig' goede mutaties uitsterven op het moment dat het biotische en abiotische milieu waar in het leeft veranderd. Mag ik het als leek zo stellen?

Min of meer, zo lang je in de gaten houd dat forumgebruikers als A.T. en Karssenberg een teleologische interpretatie kunnen geven aan 'wat werkte' en dat de biotische omgeving die selectiedruk uitoefent op genen niet alleen bestaat uit andere soorten en andere individuen van dezelfde soort, maar ook andere genen binnen hetzelfde individu.

Het is heel gemakkelijk om bij het beschrijven van de onpersoonlijke natuur in teleologisch taalgebruik te vervallen. Regen is er om de planten water te geven. De zon schijnt om ons te verwarmen. Lijken je dit al te voordehandliggende voorbeelden? Probeer deze dan eens: het hart bestaat om bloed rond te pompen. Dat lijkt duidelijk, niet? Maar het is niet waar. Het hart bestaat niet om bloed rond te pompen; dat is gewoonweg wat het doet, en waardoor voorouders hebben kunnen overleven.

[Gerard R.]

Peter van Velzen schreef:

We hebben al 3,5 miljard jaar op deze aardkloot rondgezwommenm dus nog eens 60.000 jaar is niet zo erg lang.

Dat is in de richting van de leeftijd van de aarde, ongeveer 4,6 miljard jaar.
De mens is er veel korter. http://nl.wikipedia.org/wiki/Mens#Evolu ... schiedenis" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarbij natuurlijk de vraag is wanneer precies het begon..

Als we doorgaan met de vraat van nu, dan vrees ik het ergste.
60.000 jaar zou mij verbazen hoor.

[Maria]

Discussie afgesplitst.

Kolonisatie van de ruimte: waarom, waarheen en hoe.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64&t=14576" onclick="window.open(this.href);return false;

[A. T. Jist]

Ben ik verdomme een dik uur aan het typen wil ik reactie plaatsen, moet ik weer inloggen en ineens boem alles weg. Kan daar niet wat aan gedaan worden? Was al de derde keer dat dit gebeurd.

Herstel, ik heb het goddank(o jee wat zeg ik nu?) weer terug kunnen halen.

[A. T. Jist]

Hoezo een te gemakkelijke aanname? Het is verdorie het meeste verspreide misverstand dat evolutie wel een doel heeft. m.a.w. het is veel gemakkelijker om aan te nemen dat evolutie wel een doel heeft. Het vraagt een redelijk grondig begrip om te begrijpen hoe we tot onze huidige situatie konden komen zonder doel.

Wil jij dood? De wil bij mens en die om te overleven, waar komt die vandaan? Boem die is ineens ontstaan?
En ga nou niet zeggen dat die wil er niet is, want het feit dat mensen onder slechte omstandigheden niet massal zelfmoord plegen duidt op de wil om onder veel omstandigheden toch te willen overleven.

Er was 1cellig leven, ineens. Door puur toeval zonder enig doel of drijving overleefde het en pastte het zich aan. Uitendelijk waren er complexere wezens die wel keuzes konden maken die duidelijk laten zien dar er een wil is om te overleven.

Die wil ontstond ineens uit het niets? Dat is toch geen verklaring? uit feiten kun je vaststellen dat de mens zeer over het algemeen de wil heeft om ondanks moeilijke omstandigheden te willen blijven leven. Zelfs de joden in de kampen gaven onder de erbarmelijke omstandigheden niet op en wilden blijven leven. Soms gaan mensen extreem ver om te blijven overleven.

Die wil is er dat is een feit, waar komt die vandaan. Poef, zomaar ineens was die er? Dat is een verklaring? Nee dat is geen verklaring. Dat is omzeilen dat er een bron is waaruit die wil ontwikkeld is. Ik heb het niet over een opperwezen, ik heb het over dat er altijd een overlevingsdrang in leven heeft gezeten. Niet dat leven altijd een keuze heeft gehad, maar dat die keuze een uitkomst is van evolutie. Die evolutie begon bij het eerste simpele 1cellige leven, dat geen keuze had. Slechts 1 mogelijkheid had het, reproduceren. Dat reproduceren kwam voort uit de enige uitkomst die gepaard gaat met het ontstaan van leven. De juiste chemische combinatie zorgt ervoor dat het ineens kan reproduceren, en daardoor verschillende versies van zichzelf maakt. Waarom maakt het verschillende versies van zichzelf? Door puur toeval zonder enige invloed van omgeving? Of door de invloed van de omgeving, andere chemische stoffen die mutaties veroorzaakten(de aarde zit er vol mee, dus het is niet onredelijk dat die invloed hebben gehad.

Die mutaties hadden een extreem simpel commandocentrum(een extreem simpele versie van een DNA) dat enkel de instructie gaf reproduceren. DNA is zelf drager van informatie, was DNA er ook ineens? Ook zomaar uit het niets? Of komt dat DNA ook voort een extreem simpel systeem dat evolueerde, En samen met het leven zelf evolueerde tot een complexer informatie bron.

Er word veel te gemakkelijk uitgegaan van "het was er zomaar". Ik denk dat leven onontkoombaar is wanneer de juiste bouwstenen er in combinatie met de juiste omstandigheden zijn. Ik denk dat leven eenmaal ontstaat als de juiste elementen in de juiste omstandigheden bij elkaar komen, omdat die omstandigheden het simpelweg mogelijk maken om te reproduceren(het allereerste basiscommando, de bron van DNA). Dat dat het verschil is tussen leven en dood, dat eerste keer dat een commando reproduceer uitgevoerd kan worden.

Ik snap de vaak spastische(zo komt dat over op mij althans) reactie van echte die hard aanhangers van de evolutietheorie wel. Deze zijn zo verschrikkelijk benauwd dat er een kans komt om god in te proppen. Maar dat is totaal overbodig, daar heb ik het in de verste verte niet over.

Het verschil tussen leven en dood is misschien simpelweg wel dat de 1 het commando reproduceer en blijf leven uit kon voeren doordat dat nou eenmaal de uitkomst was van die juiste chemische samenstelling.

Ik heb het niet over een opperwezen dat dat er in heeft gestopt.

Hoe ik zie dat er wel degelijk een doel is heb ik duidelijk uitgelegd. Het feit dat er eens leven ontstaan is en het al miljarden jaren(volgens mij begon leven al vrij snel nadat de aarde voldoende was afgekoeld) overleeft en heeft geleid tot wat we nu zien geeft toch een duidelijke indicatie dat leven een erg sterke "wil" heeft om te overleven. Miljarden jaren overleven door enkel toeval vind ik veel verder gezocht.

En planetenstelsels hebben ook een sterke "wil" om gevormd te blijven? En de zon heeft een sterke "wil" om te blijven schijnen? Want dat de zon enkel door toeval al zolang schijnt dat is veel te ver gezocht?

Je bent de zoveelste met een dergelijk voorbeeld, de planeet was al geweest, de rivierbedding, en nu weer de planeet, en de zon er bij.

Ik heb het al meermaals uitgelegd. Nee het is geen goed vergelijk. Net als dat men opperde, de rivierbedding kan ook zichzelf vormen etc. Nee dat kan niet, die word gevormd. Het verschil tussen leven en dood is misschien wel heel simpel, het verschil is dat het levende het wel kan en het dode niet.

De planeet word enkel gevormd door externe invloeden en (natuur)krachten en heeft daar zelf geen enkele onvloed op, ook kan het niet reproduceren. Dus geen kopieen maken en niet evolueeren tot een levend (complex)wezen.

Het is geen goed vergelijk, en wees niet bang, ik ga ook niet met Gaia of moederaarde komen.

Ik heb het simpelweg over chemische samenstellingen die een eerste commando als gevolg hebben(of2 desnoods) reproduceer(en blijf leven). Niet in woorden, maar simpelweg als impuls. De allereerste oervorm van de bron van DNA. De eerste codedragende vorm die door de juiste chemische samenstelling de opdracht uit kon voeren die het in zijn genen had.

Dat is wat we nu ook zijn, simpelweg wezens die gevormd zijn gebaseerd op basiscodes, en we leven als gevolg van uitvoering geven aan die codes/impulsen.

Misschien is dat altijd zo geweest vanaf de eerste simpele eencellige vorm. Uitvoeren van impulsen, echter nu zijn wij als lichaam gevolueerd, maar ook ons systeem dat codes draagt en impulsen uitvoert is mee geevolueerd.

Wat is er zo moeilijk aan om dat te kunnen aannemen. Waarom zo overdreven die angst voor het woordje doel of "wil".

Het gaat niet over VRIJE wil en ook niet over een uiteindelijk doel.

Het is als de hardloper die wil blijven lopen maar geen idee of mening heeft over waar hij uitkomt of uit wil komen.
Gewoon blijven lopen dat is het belangrijkste, de rest komt "along the way".

Waarom ben jij zo aangetrokken door animistisch denken waar chemische elelemten iets "willen"? "Wil" alles dan ook aangetrokken worden door elkaar? "Willen" magnetische noord- en zuidpolen elkaar aantrekken en zich afstoten van zichzelf? Het zelfde met positieve en negatieve ladingen? "Wil" water bevriezen als het koud is? "Willen" waterstof atomen als ze voldoende zijn opgewarmd, samensmelten tot helium?

Je blijft denken dat ik met willen VRIJE wil bedoel. M<aar dat is niet zo. De wil is niks anders dan het uitvoeren van de impuls, het gaat niet over de wil van het lichaam dat je een vrije wil zou kunnen toekennen. Het gaat om de wil vanwaar de impuls vandaan komt. Die begint met een extreem simpele chemische samenstelling die de basis vormde van het huidige DNA(de samenstellingscode) en de eerste extreem primitieve versie van het brein(het commandocentrum niet te vergelijken met het huidige brein, maar een brein uit 1 cel met 1 of 2 commando's) dat later doordat het meer commando's kreeg (door fusies van mutaties die leidden tot meercellige "lichamen) en een "lichaam" met een zeer extreem eenvoudig lichaam dat die commando's kon uitvoeren. Daar in vindt je de basis van niet alleen leven, maar ook de oorsprong(bouwblokken) van complexe vormen later.

De zaken gebeuren gewoon

Ja, gewoon dit, gewoon dat, gewoon zus, gewoon zo. Als je dit soort dingen klakkeloos blijft aannemen, enniet open staat voor een invulling van dat "gewoon" zal je nooit vooruitgang hebben.

Gooi dan de hele evolutietheorie weg, en vervang het door GEWOON!!!. Dat waar nu "gewoon" staat kan later nog een invulling geven. Er stonden 50 jaar geleden meer "gewoons" in de evolutietheorie als vandaag de dag. Durf ook eens "gewoon"te lezen als "nog geen verklaring" voor.

wegens de eigenschappen die ze bezitten. De gevolgen van die eigenschappen als een vorm van "wil" zien, bied geen enkele extra verklaring en zet de deur open naar teleologisch denken.

Jawel, er is nu een(maar jij bedoelt niet wil, maar VRIJE wil) wil(bij de mens,kun je gerust van uitgaan in de hedendaagse wereld). Maar VRIJE wil is waarschijnlijk geevolueerd uit een wil die niet vrij was. Een opgedrongen wil, er was geen keuze er was enkel een commando dat een wil gaaf(dus niet vrije wil) aan de eerste simpele versie van leven.
En dat is wat het tot iets anders maakte dan niet levend.

Daarom denk ik ook dat het heelal is bezaait met leven in allerlei stadia. Het zou heel goed kunnen dat overal over het heelal verspreid leven probeert te ontstaan, maar dat het enkel lukt op plekken waar de omgeving het kan opwekken, en daar zullen in het universum zeer waarschijnlijk zat mogelijkheden voor zijn.

Waar helemaal geen "wil" voor nodig is. Als de aarde zelf-katalyserende moleculen kan vormen, dan is er alle reden om aan te nemen dat planeten in de zelfde omstandigheden ook zelf-katalyserende moleculen zullen vormen.

Maar een combinatie van moleculen en bepaalde chemische stoffen is misschien wel de reden dat dat ene eerste commando reproduceer er is, en omdat de chemische juiste samenstelling het een "lichaam" geeft OM te reproduceren het dan pas KAN reproduceren.

Waarom sta jij niet er bij stil dat een mens dat een commando geeft op een computer of aan een computer, ook simpelweg een gevolg is van een chemische succesvolle constructie. Dat is altijd al zo geweest, het is enkel complexer geworden, maar in de basis is e=het nooit anders geweest.

Jij geeft niet dat commando, maar jouw chemische en neurologische samenstelling zorgt er voor dat jij als lichaam dat commando kunt uitvoeren. Het oorspronkelijk "idee" omdat commando te geven komt niet uit jouw ledematen. Maar uit jouw chemische en neurologische samenstelling.
Maar omdat jij een veel complexere samenstelling hebt, kan jij ook veel complexere commando's uitvoeren en geven.

[Fish]

Het is heel gemakkelijk om bij het beschrijven van de onpersoonlijke natuur in teleologisch taalgebruik te vervallen. Regen is er om de planten water te geven. De zon schijnt om ons te verwarmen. Lijken je dit al te voordehandliggende voorbeelden? Probeer deze dan eens: het hart bestaat om bloed rond te pompen. Dat lijkt duidelijk, niet? Maar het is niet waar. Het hart bestaat niet om bloed rond te pompen; dat is gewoonweg wat het doet, en waardoor voorouders hebben kunnen overleven.

Ik ben er al lang van overtuigd dat evolutie een doelloos proces is, het is alleen lastig om dat uit te leggen zonder in de valkuilen, die de taal ons aanbied, te trappen.

[Gralgrathor]

Wil jij dood? De wil bij mens en die om te overleven, waar komt die vandaan? Boem die is ineens ontstaan?

Nee, die is geevolueerd. Ik heb al uitgelegd hoe zoiets werkt

Er was 1cellig leven, ineens.

Nee, ééncellig leven is ontstaan uit moleculaire voorlopers. Ook dat is al uitgelegd.

Die wil ontstond ineens uit het niets?

Nu zijn we weer terug bij instincten die een organisme 'overlevingsdrang' geven. Bedenk wel: behalve in bewuste soorten (ie. de mens) betekent dat niet dat een dier angst heeft voor de dood. Nee: het dier heeft angst voor steile afgronden. Angst voor roofdieren. Honger. Pijn. Dit zijn allemaal dingen die naar alle waarschijnlijkheid zullen bijdragen aan het overleven van het dier, maar dat is niet de reden dat die angsten bestaan. De reden dat die angsten bestaan is dat die angsten de voorouders van dat dier hielpen overleven.

Waarom maakt het verschillende versies van zichzelf?

Ook dat is reeds uitgelegd.

was DNA er ook ineens?

DNA is de afstammeling van de moleculaire oorsprong des levens die ik hier beschreef, uit die voorloper ontstaan door een evolutionair proces.

Er word veel te gemakkelijk uitgegaan van "het was er zomaar".

NIEMAND hier stelt dat dingen er 'zomaar ineens waren'. Niet genen, niet instincten, niet cellen, niet dieren.

Hier en hier leg ik uit hoe dergelijke dingen konden ontstaan.

Ik snap de vaak spastische(zo komt dat over op mij althans) reactie van echte die hard aanhangers van de evolutietheorie wel.

Spastisch? Je reageert nu net als die-hard ID-ers en creationisten dat doen als je ze probeert uit te leggen hoe evolutietheorie bepaalde dingen verklaart. Wij snappen die verklaring. Jij niet. Voordat je verder gaat met het bekritiseren van een bestaande theorie doe je er goed aan te leren begrijpen wat die theorie zegt.

Je bent de zoveelste met een dergelijk voorbeeld, de planeet was al geweest, de rivierbedding, en nu weer de planeet, en de zon er bij.

En het zijn goede voorbeelden, die duidelijk de onhoudbaarheid van je stellingname demonstreren.

Gooi dan de hele evolutietheorie weg, en vervang het door GEWOON!!!

Je snapt het echt niet, wel? De evolutietheorie verklaart HOE die dingen konden gebeuren. Het feit dat er een 'hoe' is neemt niet weg dat er geen 'waarom' of 'doel' nodig was voor die dingen om te gebeuren. Ze gebeurden gewoon. En evolutietheorie legt uit hoe.

[Gralgrathor]

want blijkbaar ben ik niet goed genoeg in dingen uitleggen.

Dat is m.i. niet het probleem.

Mjah, ik krijg de indruk dat T.A. een autodidact met een tikje Dunning-Kruger is...

Ach, ik vind het niet erg. Op zijn minst geeft zijn enthousiasme met betrekking tot het onderwerp mij een excuus om mijn begrip van het onderwerp en mijn enthousiasme te verwoorden.

[Erik]

Ik snap de vaak spastische(zo komt dat over op mij althans) reactie van echte die hard aanhangers van de evolutietheorie wel.

Sorry hoor, maar jij bent degene die hier spastisch reageert.

[A. T. Jist]

Omdat het geen doel is. Er is geen doel in evolutie. Evolutie geschiedt niet met een bepaald oogmerk. De enige zin in welke je kunt zeggen dat evolutie uberhaupt een 'richting' heeft is door een vector te trekken van voorbije generaties naar de huidige, en die vector te projecteren op de toekomst. Maar dat is een perspectief dat wij genereren, als mensen. Het maakt geen onderdeel uit van de mechanismes die evolutie veroorzaken.

Nee, een perspectief is JUIST waar er een bepaald oogmerk bijkomt. Een perspectief is een doel met een bepaald oogpunt. PER DEFINITIE. Een doe is niet per definitie een doel met een bepaalde uitkomst, of oogpunt zoals jij het noemt.
Het simpelweg niet willen sterven is een doel op zich, zonder dat er een perspectief aan zit. Het ademhalen is een automatisch systeem, met als doel je te laten leven. Het systeem laat je niet leven om te reageren op dit bericht. Het systeem dat jij bent zorgt er door zijn samenstelling voor dat jij ademt en dus niet sterft. Het systeem heeft er geen andere bedoeling mee dan het lichaam waar in het zit te laten leven. Dat heeft tot gevolg dat de hersenen intact blijven.
dat is dus het eigenlijke doel van je ademhalingssysteem. De hersenen zorgen ervoor dat jij geprikkeld raakt om je voort te planten, en geven je een neurologische impuls om dat aan te sturen en jou te doen overtuigen je voort te planten.

Omdat sex rationeel gezien een smerige aangelegenheid is, zorgen je hersenen ervoor dat je er een extra sensatie bij beleefd die dan weer prettig is(heel erg prettig in veel gevallen). Deze sensatie geeft er weer een "emotie aan.

In weze kun je niet anders dan aan dat soort opdrachten voldoen. En om dit zeker te stellen is er de extra sensatie.

Je kunt zeggen, ja dit is allemaal zeer complex en allemaal toevallig z ontstaan, of je kunt zeggen, Nee dit is geen toeval, dit is in de setting waar leven is ontstaan en geevolueerd de enige succesvolle uitkomst van een systeem dat "wil" blijven bestaan omdat de chemische samenstelling ervan nou eenmaal de opdracht had blijf en reproduceer. En omdat het die opdracht had kon het niet anders dan te "proberen" die opdrachten uit te voeren.

Alles wat gebeurd is een uitkomst van hoe het in elkaar zit.

Dat is inderdaad meer in overeenstemming met de realiteit. Maar dan moet je het ook geen doel noemen, want 'doel' impliceert een van tevoren bepaalde staat.

Nogmaals, blijven leven is ook een doel of doelstelling. Wat de reden is voor dat doel is niet relevant. De reden voor het doel is onontkoombaar, het is nou eenmaal zo "geprogrammeerd". Wat hoopt het te bereiken met DEZE doelstelling? Simpelweg blijven leven en reproduceren. Waarom?
Omdat dat de enige uitkomst is van hoe het in elkaar zit. Snap je het nu?

Maar dat sluit niet uit dat de drijvende kracht achter leven een zeer simpel basiscommando is dat alleen maar wil reproduceren.

Nog steeds denk je teleologisch, en nog steeds leiden je woorden je naar de Homunculus-val. Er is geen basiscommando. Leven plant zich voort omdat dat is wat leven is, omdat dat is wat die allereerste zelf-replicerende moleculen deden. Het heeft geen doel. Ook reproduceren is geen doel; het is slechts iets dat gebeurt, en waardoor leven vandaag de dag bestaat. De instincten die een organisme 'overlevingsdrang' geven bestaan niet "om" het dier

Wat je nu doet, is bijna net zo stom als de gelovige die vraagt; Hoe kwam het oog in eens tot bestaan?

Jij zou antwoorden. Het oog kwam niet ineens tot ontstaan, dat was een zeer geleidelijk proces dat met een zeer eenvoudige oorsprong uiteindelijke leidde tot het oog zoals we dat nu kennen. En dat is in alle gevallen zo, hoe verschillend het ook is.

Maar nu moet je stelling nemen. Zoals jij nu stelt dat het systeem dat commando's geeft en verwerkt
niet zijn oorsprong kan hebben in een simpele levensvorm dat begon met 1 of 2 commando's. Omdat jij zegt dat die er niet waren?

Waar komt dat systeem dan vandaan? Boem ineens was het er? Waarom kan leven niet ontstaan gezamenlijk met die 1 of 2 basiscommando's dat het uiteindelijk tot een succes maakte?

Denk eens na, leven kan in leven blijven ook zonder ogen, maar zonder het commando blijf leven en reproduceer kan dat niet. Daarmee kun je herleiden dat het oersysteem dat aan de oorsprong ligt van de complexere hersenen en neurologische systemen al eerder aanwezig was in leven zelf, simpelweg omdat dat essentieel was.

De oorsprong van het complexe veel latere DNA, de hersenen en zenuwsystemen.

[A. T. Jist]

Galgrathor.

En het zijn goede voorbeelden, die duidelijk de onhoudbaarheid van je stellingname demonstreren.

Nope, ik heb duidelijk uitgelegd waarom ze niet correct zijn. Je zegt nu iets dat je niet onderbouwd, ik heb je nergens de duidelijke verschillen die ik aangaf zien ontkrachten.

[Gralgrathor]

Omdat het geen doel is. Er is geen doel in evolutie. Evolutie geschiedt niet met een bepaald oogmerk. De enige zin in welke je kunt zeggen dat evolutie uberhaupt een 'richting' heeft is door een vector te trekken van voorbije generaties naar de huidige, en die vector te projecteren op de toekomst. Maar dat is een perspectief dat wij genereren, als mensen. Het maakt geen onderdeel uit van de mechanismes die evolutie veroorzaken.

Nee, een perspectief is JUIST waar er een bepaald oogmerk bijkomt.

Niet in het mechanisme. Laten zien dat we achteraf een bepaalde richting kunnen bepalen en laten zien dat we een projectie kunnen genereren om, met bepaalde statistische foutmarges, de toekomst te voorspellen betekent niet dat het fenomeen dat we bestuderen ook die eindstaat als oogmerk heeft. Het feit dat we kunnen projecteren waar een bepaalde planeet zich in de toekomst bevindt betekent niet dat die planeet het doel heeft om die positie te bereiken. Het feit dat die planeet die positie zal bereiken is slechts een logisch resultaat van natuurlijke mechanismes.

Het simpelweg niet willen sterven is een doel op zich

Een doel waar alleen mensen (en misschien hogere primaten) last van hebben. Zoals ik al uitlegde: 'lagere' diersoorten hebben geen angst voor de dood. Waar ze angst voor hebben is pijn, honger, scherpe stokken, grote hoogtes, enz.

Het ademhalen is een automatisch systeem, met als doel je te laten leven.

Nee. Voortleven is een gevolg van ademhalen, niet een doel.

Omdat sex rationeel gezien een smerige aangelegenheid is

Dat is slechts een cultureel fenomeen. 'Lagere' diersoorten vinden sex helemaal niet smerig. Ze 'vinden' van sex precies hetzelfde dat ze ook van ademhalen, eten en vluchten voor roofdieren 'vinden': iets waartoe ze door instincten worden bewogen.

Je kunt zeggen, ja dit is allemaal zeer complex en allemaal toevallig z ontstaan

Maar dat is NIET wat we zeggen. Ik heb tot nu toe verschillende keren uitgelegd hoe dergelijke dingen konden ontstaan. Waarom lees je die verklaringen niet? Waarom neem je het feit dat die verklaringen zijn gegeven niet mee in de discussie?

Nogmaals, blijven leven is ook een doel of doelstelling

Maar niet een dat ten grondslag ligt aan het bestaan van instincten, of aan het voortbestaan van levensvormen die de capaciteiten voor abstract denken niet hebben.

Wat je nu doet, is bijna net zo stom als de gelovige die vraagt; Hoe kwam het oog in eens tot bestaan?

Wat ik doe? Goed, als we allemaal klaar zijn met lachen...

Maar nu moet je stelling nemen. Zoals jij nu stelt dat het systeem dat commando's geeft en verwerkt

Ik stel niet dat "het systeem commando's geeft en verwerk", dat doe jij. Ik probeer de realiteit in accurate termen te omschrijven, en daarbij komt "een systeem dat commando's geeft en verwerkt" niet voor.

Denk eens na, leven kan in leven blijven ook zonder ogen, maar zonder het commando blijf leven en reproduceer kan dat niet.

Wederom, voor de tiende keer: er is geen commando dat zegt 'reproduceer'. Er zijn hooguit instincten die bepalen hoe levensvormen reproduceren. Dat ze reproduceren is even fundamenteel aan alle leven als materie zelf.

Nope, ik heb duidelijk uitgelegd waarom ze niet correct zijn.

En daarbij je punt niet kunnen maken. Dat kan twee dingen betekenen: je bent niet zo goed in uitleggen wat je bedoelt als je denkt, of je zit er gewoon naast.

[A. T. Jist]

NIEMAND hier stelt dat dingen er 'zomaar ineens waren'. Niet genen, niet instincten, niet cellen, niet dieren.

Eehm, jawel dus.

Evolutie is een gevolg van reproductieve variatie en differentieel reproductief succes, net zoals vallen een gevolg is van massa en zwaartekracht. Tenzij je gaat stellen dat dingen vallen met het doel de grond te bereiken moet je gewoon accepteren dat vallen nu eenmaal is wat dingen met een massa doen als ze worden onderworpen aan zwaartekracht. Evenzo is evolutie nu eenmaal wat gebeurt als er reproductieve variatie plaatsvindt in een gelimiteerde omgeving. Dat heeft geen doel; dat is gewoon.

Het lijkt me handig als je voordat je verder gaat even The Selfish Gene van R. Dawkins leest. Hij legt haarfijn uit hoe je evolutie kunt uitleggen zonder enige vermelding naar een doel. Evolutie wordt niet geleid door enig bewuste of onbewuste 'drang tot overleven'. Evolutie is een eenvoudig automatisch gevolg van het feit dat dingen die beter in voortplanten zijn dan andere dingen zich gemiddeld vaker zullen voortplanten dan die andere dingen. Geen doel, geen overlevingsdrang - gewoon oorzaak/gevolg.[/quote]

(Wat betreft "doel" moet ik iedereen teleurstellen. Evolutie heeft geen doel. Evolutie IS gewoon. Het gebeurt, afhankelijk van de omstandigheden waarin het gebeurd. )

galgrathor

doorgaans bij theisten tegenkomt. Dingen moeten een doel hebben. Maar zo zit de realiteit niet in elkaar. De realiteit heeft geen doel nodig. De realiteit is gewoon.

Het leven bestaat niet. Het leven is een abstractie die wij mensen maken over allerlei levensvormen. Sommige levensvormen hebben genoeg intelligentie om te kunnen spreken van doelen maar dat is een minderheid. De meeste levensvormen reageren gewoon automatisch op bepaalde prikkels. Maar om die doelen en die automatische reactie te combineren tot een of ander doel van het leven, levert over het algemeen weinig zinnigs op.

Even wat ik snel kon vinden

[Gralgrathor]

NIEMAND hier stelt dat dingen er 'zomaar ineens waren'. Niet genen, niet instincten, niet cellen, niet dieren.

Eehm, jawel dus.

Nee. Wat je nu duidelijk laat zien is dat je de reacties op je schrijfsels niet of niet goed leest.

Evolutie is een gevolg van reproductieve variatie en differentieel reproductief succes, net zoals vallen een gevolg is van massa en zwaartekracht. Tenzij je gaat stellen dat dingen vallen met het doel de grond te bereiken moet je gewoon accepteren dat vallen nu eenmaal is wat dingen met een massa doen als ze worden onderworpen aan zwaartekracht. Evenzo is evolutie nu eenmaal wat gebeurt als er reproductieve variatie plaatsvindt in een gelimiteerde omgeving. Dat heeft geen doel; dat is gewoon. Het lijkt me handig als je voordat je verder gaat even The Selfish Gene van R. Dawkins leest. Hij legt haarfijn uit hoe je evolutie kunt uitleggen zonder enige vermelding naar een doel. Evolutie wordt niet geleid door enig bewuste of onbewuste 'drang tot overleven'. Evolutie is een eenvoudig automatisch gevolg van het feit dat dingen die beter in voortplanten zijn dan andere dingen zich gemiddeld vaker zullen voortplanten dan die andere dingen. Geen doel, geen overlevingsdrang - gewoon oorzaak/gevolg.

Waar stel ik hier dat dingen er 'zomaar ineens waren'?

(Wat betreft "doel" moet ik iedereen teleurstellen. Evolutie heeft geen doel. Evolutie IS gewoon. Het gebeurt, afhankelijk van de omstandigheden waarin het gebeurd. )

Waar stelt dikkemick hier dat dingen er 'zomaar ineens waren'?

doorgaans bij theisten tegenkomt. Dingen moeten een doel hebben. Maar zo zit de realiteit niet in elkaar. De realiteit heeft geen doel nodig. De realiteit is gewoon.

Waar stel ik hier dat dingen er 'zomaar ineens waren'?

Het leven bestaat niet. Het leven is een abstractie die wij mensen maken over allerlei levensvormen. Sommige levensvormen hebben genoeg intelligentie om te kunnen spreken van doelen maar dat is een minderheid. De meeste levensvormen reageren gewoon automatisch op bepaalde prikkels. Maar om die doelen en die automatische reactie te combineren tot een of ander doel van het leven, levert over het algemeen weinig zinnigs op.

Waar stelt axxyanus hier dat dingen er 'zomaar ineens waren'?

Even wat ik snel kon vinden

Wat je nu laat blijken is dat je zo vast zit in je teleologisch denken dat je in je hoofd 'zonder doel' vertaalt naar 'zomaar ineens ontstaan'. En, not to put too fine a point on it, dat is precies wat theisten doen als ze voor hun goden opkomen.

Zet dat je niet aan het denken over je eigen ideeen?