Freethinker.nl

Karssenberg schreef:Omdat jullie twijfelen aan de waarheid van de ET op één lijn stellen met betwijfelen of de aarde rond is en om de zon draait.

Het bewijs voor de centrale stellingen van de evolutieleer is even sterk als dat voor heliocentriciteit. We weten dat atomen zijn opgebouwd uit electronen, protonen en neutronen. We weten dat de planeten rond de zon draaien. We weten dat alle extante levensvormen voorouders delen. Er is alle reden om twijfelen aan het een gelijk te stellen aan twijfelen aan het ander.

Karssenberg schreef:Dat de aarde rond is, is helemaal niet in strijd met de basiswaarheden van het christelijk geloof.

En wat heeft dat met de prijs van thee in China te maken? Waarom zou de christelijke doctrine meer autoriteit bezitten over de waarheid dan de wereld zelf?

Karssenberg schreef:Maar dat God, de Vader de almachtige Schepper is van hemel en aarde, daar valt niet aan te tornen. Hij was er en zal er altijd zijn.

Heel fijn. Maar wat heeft dat met de feiten van gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie te maken? Beinvloedt dat geloof van je bijvoorbeeld hoe je op deze vragen zou antwoorden?

Karssenberg schreef:Het is verschrikkelijk kort door de bocht, arrogant en kortzichtig om gelovigen, die twijfelen aan de ET, omdat God in die theorie niet voorkomt te vergelijken met mensen, die nog steeds denken dat de aarde plat is.

Dat doen we dan ook niet. Wat we wel doen is mensen als jij vergelijken met Platte-Aarders. Mensen die de waarheid verwerpen op basis van een geloof dat slechts wordt gerechtvaardigd met - jawel - geloof. Je gelooft omdat je gelooft omdat je gelooft. Meer dan dat zien we je niet zeggen. Hoe kun je dat tegenover jezelf rechtvaardigen?

A. T. Jist schreef:men is er niet helemaal over uit wat de precieze definitie van een soort is

En het doet er ook weinig toe, aangezien men de 'soort' als meeteenheid van evolutie al lang heeft ingeruild voor de populatie. Het is de genenpoel van een reproductief geisoleerde populatie waarin de frequenties van allelen worden gemeten.

Bacteriën vermenigvuldigen zo snel, dat je evolutie real time kunt waarnemen.
http://news.harvard.edu/gazette/story/2 ... real-time/" onclick="window.open(this.href);return false;

En kom nu niet aan met "het blijven bacteriën". Het verschil tussen de mutanten is net zo groot als het verschil tussen een vleesetende rat en een boerenkool etend konijn.

Hoewel, een leeuw en een olifant zijn ook niet verschillende soorten, het zijn immers beide zoogdieren?

Gralgrathor schreef:Waarom zou de christelijke doctrine meer autoriteit bezitten over de waarheid dan de wereld zelf?

De wereld heeft geen autoriteit. Het zijn de mensen, die waarnemen en interpreteren.

Karssenberg schreef:Maar dat God, de Vader de almachtige Schepper is van hemel en aarde, daar valt niet aan te tornen. Hij was er en zal er altijd zijn.

Heel fijn. Maar wat heeft dat met de feiten van gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie te maken?

Alles. Ik geloof niet in gemeenschappelijke afstamming, zeker niet van mens en dier, maar ook niet van diersoorten onderling.

Karssenberg schreef:Het is verschrikkelijk kort door de bocht, arrogant en kortzichtig om gelovigen, die twijfelen aan de ET, omdat God in die theorie niet voorkomt te vergelijken met mensen, die nog steeds denken dat de aarde plat is.

Dat doen we dan ook niet. Wat we wel doen is mensen als jij vergelijken met Platte-Aarders. Mensen die de waarheid verwerpen op basis van een geloof dat slechts wordt gerechtvaardigd met - jawel - geloof. Je gelooft omdat je gelooft omdat je gelooft. Meer dan dat zien we je niet zeggen. Hoe kun je dat tegenover jezelf rechtvaardigen?

Wat is dan 'de waarheid'? Regelmatig kun je op dit forum horen, dat er geen algemene waarheid is of dat we allemaal maar een stukje van de waarheid hebben. Ik ben het daar niet mee eens, maar moet ik dan nu opeens geloven, dat 'de waarheid' er toch wel is?
Ik denk, dat voor jou iets alleen maar waarheid is, als het op waarnemingen berust en op de aanname, dat er geen God is, zolang je die niet kunt zien in je model. Maar het is geen wonder, dat je God niet ziet, als je Hem bij voorbaat uitsluit.

Wij geloven in God, die de hemel en de aarde geschapen heeft en ook de natuurwetten heeft geschapen en in werking heeft gesteld. Als je de wetenschap of de natuurwetten autonoom verklaart, dan je er vanuit, dat als er al een Schepper zou zijn, deze bij de schepping zich moest houden aan de wetten, die er 'altijd' al waren. Dat kun je aannemen, maar dan moet je je wel realiseren dat dat een aanname is, die niet te bewijzen valt. Je verabsoluteert de wetenschap zozeer, dat je je niet eens meer realiseert dat je uitgaat van wetten, die altijd al hebben gegolden. Terwijl alles evolueert zijn deze onwrikbaar. Alleen op grond van deze aanname kun je conclusies trekken over wat er miljoenen jaren geleden gebeurd zou kunnen zijn.
Neem de C14-dateringsmethode. Sowieso is deze niet geldig voor perioden langer dan 62000 jaar (als ik het wel heb). Maar afgezien daarvan: STEL eens even (atheïsten kunnen op andere terreinen ook wel hypothetisch denken, heb ik gemerkt), dat God in het begin dieren, mensen en ook de wet heeft geschapen, waarop de C14-methode is gebaseerd? Is deze gedachte nu zo absurd? Waarom dan?

Neem de C14-dateringsmethode. Sowieso is deze niet geldig voor perioden langer dan 62000 jaar (als ik het wel heb). Maar afgezien daarvan: STEL eens even (atheïsten kunnen op andere terreinen ook wel hypothetisch denken, heb ik gemerkt), dat God in het begin dieren, mensen en ook de wet heeft geschapen, waarop de C14-methode is gebaseerd? Is deze gedachte nu zo absurd? Waarom dan?

Dus van 4.5 miljard jaar, zijnde 4500 000 000 jaar, naar 6000 jaar. Laat ons nu aannemen dat we toch wel geschiedenis hebben van 5000 jaar met normale radioactiviteit en dus een millennium hadden met de goddelijke wetten van radioactief verval. Het radioactief verval gedurende die periode ging dus 4.5 miljoen keer sneller.

Karssenberg, bereken eens voor mij de temperatuur op aarde met dit verval.

Karssenberg schreef:Het zijn de mensen, die waarnemen en interpreteren.

Wat een toeval. Het zijn namelijk ook mensen die boeken schrijven. Boeken zoals de bijbel.

Karssenberg schreef:Ik geloof niet in gemeenschappelijke afstamming

Maar wel in electronen en protonen, en in heliocentriciteit.

Karssenberg schreef:zeker niet van mens en dier

Dieren zijn levende wezens die autonoom bewegen, gedurende minstens een fase van hun levenscyclus een vaste vorm hebben, en andere levensvormen consumeren om in leven te blijven. Welke van die dingen doet de mens niet?

Karssenberg schreef:Wat is dan 'de waarheid'?

De waarheid, voorzover ieder mens kan oordelen, is een falsifieerbare stelling die in overeenstemming is met de feiten en niet wordt tegengesproken door de feiten.

Karssenberg schreef:Ik denk, dat voor jou iets alleen maar waarheid is, als het op waarnemingen berust

Waarneming is hoe we over de wereld leren.

Karssenberg schreef:en op de aanname, dat er geen God is

Fout. Als de waarnemingen ooit naar een god zouden leiden, dan zou ik zeggen: prima, nu weten we dat goden bestaan, of tenminste ééntje; nu kunnen we gaan onderzoeken hoe die in elkaar zitten.

Karssenberg schreef:Neem de C14-dateringsmethode. Sowieso is deze niet geldig voor perioden langer dan 62000 jaar

... En wordt dan ook niet gebruikt op voorwerpen die te weinig C14 bezitten. Dat had je kunnen weten, als je je ook maar een beetje in de materie had verdiept. Doet het feit dat keer op keer blijkt dat je niet genoeg van de materie weet om erover mee te kunnen praten je nu niet eens aan jezelf twijfelen?

Karssenberg schreef:Maar afgezien daarvan: STEL eens even [...] dat God in het begin dieren, mensen en ook de wet heeft geschapen, waarop de C14-methode is gebaseerd?

Dat zou best kunnen, voor een bepaalde waarde van 'best'. Vooropgesteld dat die god daarna de wereld zo heeft gemanipuleerd dat het lijkt alsof alle extante levensvormen uit eerdere levensvormen zijn voortgekomen. En zoals de christelijke microbioloog Kenneth Miller al zei: "I believe in God, but I don't believe in a deceptive God."

pallieter schreef:

Neem de C14-dateringsmethode. Sowieso is deze niet geldig voor perioden langer dan 62000 jaar (als ik het wel heb). Maar afgezien daarvan: STEL eens even (atheïsten kunnen op andere terreinen ook wel hypothetisch denken, heb ik gemerkt), dat God in het begin dieren, mensen en ook de wet heeft geschapen, waarop de C14-methode is gebaseerd? Is deze gedachte nu zo absurd? Waarom dan?

Dus van 4.5 miljard jaar, zijnde 4500 000 000 jaar, naar 6000 jaar. Laat ons nu aannemen dat we toch wel geschiedenis hebben van 5000 jaar met normale radioactiviteit en dus een millennium hadden met de goddelijke wetten van radioactief verval. Het radioactief verval gedurende die periode ging dus 4.5 miljoen keer sneller.

Karssenberg, bereken eens voor mij de temperatuur op aarde met dit verval.

Snap je het nog niet? Die 4,5 miljard jaar is in dat geval ook volledig uit de lucht gegrepen. Hoe komen we eigenlijk aan dat getal, als de natuurwetten zelf veel later zouden zijn ontstaan en/of geëvolueerd? (Het getal 6000 is trouwens niet door mij genoemd, dus ik weet ook niet waar je dat vandaan haalt.
't Is even omdenken, dat geef ik toe. En ik wil op dit moment niet eens zeggen, dat het zo is (dat de natuurwetten misschien niet altijd gegolden hebben). Ik vraag vriendelijk om deze mogelijkheid, hypothese voor mijn part eens te overwegen of uit te leggen, wat er fundamenteel zo vreemd is aan deze gedachte.

Karssenberg schreef:Die 4,5 miljard jaar is in dat geval ook volledig uit de lucht gegrepen

Juist, want als de natuurwetten je niet aanstaan, dan zeg je toch gewoon dat Yahweh ze oorspronkelijk anders had gemaakt en daarna heeft veranderd? Was hij misschien bang dat we ooit eens iets zouden leren over de wereld waarin we leven ofzo?

Karssenberg schreef: Alles. Ik geloof niet in gemeenschappelijke afstamming, zeker niet van mens en dier, maar ook niet van diersoorten onderling.

Hoe kan het dan dat de chimpansee en de mens voor 98% genetisch hetzelfde zijn?? Zou je dat kunnen accepteren? Als iemand dat genetisch gewoon keihard kan aantonen, kan je dan aannemen dat de mens en chimpansee 98% genetisch hetzelfde zijn? Zie je dan niet dat er daardoor bijna onontkenbare overeenkomst is? Gaat er dan niet iets bij je pruttelen dat zegt, hmmm. Misschien zijn die 2 wel niet compleet los van elkaar gecreeerd als ze zo op elkaar lijken? Misschien is er weel zoveel overeenkomst dat daar ooit een bron voor was die deze 2 heeft voortgebracht? dat die 2 door omstandigheden uit elkaar gegroeid zijn en nu na vele vele millennia niet meer hetzelfde zijn, maar wel bijna identiek genetisch gezien?

Is dat niet logischer dan dat iets alles ooit zo heeft gecreeerd zoals het nu is, maar dat het allemaal herleidbaar lijkt te zijn?

Zie je niet een bepaald patroon in die evolutietheorie die best goed onderbouwd is?

Durf jij niet je eigen intuitie een beetje te vertrouwen? Als iemand zo goed en helder uit kan leggen hoe die ET in elkaar zit en het lijkt een puzzel waar alle stukjes op de plek vallen. Kan het niet zijn dat dat is omdat het correct is?


Sta je er eigenlijk uberhaupt wel voor open dat ET misschien wel de beste verklaring is?

Snap je het nog niet? Die 4,5 miljard jaar is in dat geval ook volledig uit de lucht gegrepen. Hoe komen we eigenlijk aan dat getal, als de natuurwetten zelf veel later zouden zijn ontstaan en/of geëvolueerd? (Het getal 6000 is trouwens niet door mij genoemd, dus ik weet ook niet waar je dat vandaan haalt.
't Is even omdenken, dat geef ik toe. En ik wil op dit moment niet eens zeggen, dat het zo is (dat de natuurwetten misschien niet altijd gegolden hebben). Ik vraag vriendelijk om deze mogelijkheid, hypothese voor mijn part eens te overwegen of uit te leggen, wat er fundamenteel zo vreemd is aan deze gedachte.

Tss tss, Karssenberg toch.

Gedurende die 4.5 miljard is er wel continue radioactiviteit geweest. Bij sommige atomen gaat radioactief verval zeer snel. Bij andere extreem traag. Miljarden jaren traag. En die 4.5 miljard jaar is niet uit de lucht gegrepen. Er IS 4.5 miljard jaar aan radioactief verval gebeurd nadat de aarde is gevormd. dat zien we aan het radioactief verval!!!!

Dat is een wetenschappelijk feit. Als jij zegt dat God de regels heeft veranderd en radioactiviteit gedurende een millennium zo snel ging dat het onze waarnemingen van vandaag verklaart, wel dan moet dat radioactief verval 4.5 miljoen keer zo snel geweest zijn.

A. T. Jist schreef:Hoe kan het dan dat de chimpansee en de mens voor 98% genetisch hetzelfde zijn?

Wat ik mijn leerlingen altijd vertel:

Het gaat niet om homologieën. Het gaat er niet om hoe gelijk twee soorten zijn, qua morfologie, of qua genoom. Dat is niet wat we aanvoeren als bewijs voor gedeelde afstamming.

Waar het om gaat is het patroon dat wordt gevormd als je naar de gelijkheden en de verschillen over meerdere soorten gaat kijken. Het patroon van geneste hiërarchieën.

Vreemd genoeg is dat bewijs door een creationist gevonden: Karl Linnaeus.

Eigenlijk is die 4,5 miljard jaar niet eens relevant. Het enige dat moet aangetoond worden voor karssenberg is dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Of 10.000 jaar eventueel.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Hoe kan het dan dat de chimpansee en de mens voor 98% genetisch hetzelfde zijn?

Wat ik mijn leerlingen altijd vertel:

Het gaat niet om homologieën. Het gaat er niet om hoe gelijk twee soorten zijn, qua morfologie, of qua genoom. Dat is niet wat we aanvoeren als bewijs voor gedeelde afstamming.

Waar het om gaat is het patroon dat wordt gevormd als je naar de gelijkheden en de verschillen over meerdere soorten gaat kijken. Het patroon van geneste hiërarchieën.

Is een mooi voorbeeld niet die grot waar ze insecten hadden gevonden die door omstandigheden afgesloten werden van de buitenwereld in een totaal ander ecosysteem. Hierdoor zijn ze los gaan evolueren van de soort waar ze van afstamden, omdat ze nu leefden in een duistere vochtige omgeving. Hierdoor verloren ze uiteindelijk alle pigment en ook de kwetsbare nutteloze ogen. Ze vormden tot een nieuwe soort die compleet aangepast was aan het nieuwe ecosysteem.

Ik weet zo gauw niet welke grot dat was helaas.

A. T. Jist schreef:Is een mooi voorbeeld niet die grot

Sure, maar dat zijn alleen maar specifieke voorbeelden van evolutie. Op basis van voorbeelden kun je geen wetmatigheden afleiden. Op basis van geneste hiërarchieën kun je dat wel - en dus kun je op basis van dat patroon voorspellingen gaan doen, en je model testen.

Sure, maar dat zijn alleen maar specifieke voorbeelden van evolutie. Op basis van voorbeelden kun je geen wetmatigheden afleiden.

Maar dat moet toch Karssenberg wel kunnen begrijpen?