De missing link

[dikkemick]

Evolutie kan gecombineerd worden met geloof in God, Allah, Shiva, Wodan, the great juju at the bottom of the sea etc.
En er zijn inderdaad prominente geleerden zoals Cees Dekker, Francis Collins die geen moeite hebben met beiden.

1: Hoe kunnen God, Allah, Shiva etc allemaal bestaan. Enz. Enz.

Je laat je nu weer gaan om weer je bekende riedeltje af te steken. Daar ga ik niet verder op in.

Ergens gebruikt RD het voorbeeld van een detective. Stel, een detective ondervraagt 10 getuigen. De getuigenissen wijken allemaal van elkaar af. Wat is de redelijke conclusie:
a) ze liegen alle tien en ik ga me verder niet in deze zaak verdiepen
b) minstens negen van de tien liegen en ik zal moeten uitzoeken wat de waarheid is

Ik vind het toch wel een leuk filmpje en ik heb respect voor Richard, dat hij de moed heeft deze studenten te woord te staan. Dat ze kritisch zijn zal hij alleen maar kunnen waarderen, denk ik.

je pikt er alleen punt 1 uit en gaat zelfs daar niet op in ! Sterk Karssenberg!

Het punt van de detective heb je niet begrepen. Juist ooggetuigen zijn totaal onbetrouwbaar. Het gaat om voetafdrukken, vingerafdrukken, DNA-materiaal, vezels en noem maar op. De kans dat een moord met deze hulpmiddelen betrouwbaar wordt opgelost is vele malen groter dan getuigen verhoren.
En de ET wordt ondersteund door DNA, fossielen, de verspreiding van de biodiversiteit etc. DAT vertelt Dawkins.

Maar inderdaad, ook de leerlingen gaven aan geloof, boven feitenmateriaal te verkiezen. Feiten worden niet geloofd, ALS het niet strookt met een geloof.
En dat betekent dat Achmed een feit wel aanneemt omdat het past binnen de Koran, maar dat Truus dit zelfde feit niet aanneemt omdat het niet binnen de bijbel past.
En ZO gaan we niet met feiten om! De aarde is niet plat omdat het in de koran staan, vierkant omdat de veda's dit zeggen en hexagonaal omdat the great Juju at the mountain gelovers dit uit hun heilig boek halen.

En omdat je riedeltje 1 niet wilt beantwoorden, misschien waag je je dan aan de riedeltjes 2 t/m 4?

2. Hoe bepaal je (wie bepaalt), als je eruit bent Wie verantwoordelijk is (God, Allah of Shiva), hoe deze god ingrijpt in de ET? Welke criteria hanteer je dan?
3. ET heeft uiteraard geen god nodig en dus is het een extra (overbodige) hypothese welke ook een verklaring nodig zal hebben. De ET is een op zichzelf staande theorie (is uitgelegd) welke gefundeerd is op zeer veel feiten materiaal. En dat kun je van goden moeilijk zeggen.
4. ALS een god het evolutieproces in gang heeft gezet (dan moet je nog steeds die god verklaren/uitleggen) dan zit je toch mooi vast aan zo'n 4 miljard jaar en kunnen Adam en Eva (de letterlijke!) de prullenbak in. Dan zijn we dus (gezien het feiten-materiaal) primaten met als neefjes de chimpansees en bonobo's. Dan zijn we dus verre familie van olifanten, muizen, planten en zelfs bacteriën.
En als je daar moeite mee hebt, dan is dat jammer. Om feiten kun je niet heen. Je kunt ze ontkennen, maar dan moet je met iets beters komen. En EEN god voldoet daar niet aan.

[Karssenberg]

Nogmaals jammer dat je het woordje indoctrinatie misbruikt. Beetje flauw, beetje dom zelfs. Jij kan de ET gaan bestuderen en deze compleet omver werpen als je dat lukt. moet je alleen met beter feitenmateriaal komen dan er nu is.

Ja, het woord indoctrinatie mag alleen gebruikt worden door ongelovigen, die gelovigen ervan beschuldigen. Ik snap het. Maar ik schreef toch juist, dat ik het mooi vond dat die studenten zich NIET laten indoctrineren? Evenals iedere goede docent zou RD niet willen, dat studenten iets aannemen, alleen maar omdat de docent dat zegt. Hij is wars van autoriteit en legt alle nadruk op bewijs (evidence), dus ik ben ervan overtuigd dat Richard niet graag zou willen, dat de studenten alles voor zoete koek slikken omdat hij het zegt.

Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Nou, we weten even weer wat we aan elkaar hebben. Welterusten en een goed weekend.

[dikkemick]

Nogmaals jammer dat je het woordje indoctrinatie misbruikt. Beetje flauw, beetje dom zelfs. Jij kan de ET gaan bestuderen en deze compleet omver werpen als je dat lukt. moet je alleen met beter feitenmateriaal komen dan er nu is.

Ja, het woord indoctrinatie mag alleen gebruikt worden door ongelovigen, die gelovigen ervan beschuldigen. Ik snap het. Maar ik schreef toch juist, dat ik het mooi vond dat die studenten zich NIET laten indoctrineren? Evenals iedere goede docent zou RD niet willen, dat studenten iets aannemen, alleen maar omdat de docent dat zegt. Hij is wars van autoriteit en legt alle nadruk op bewijs (evidence), dus ik ben ervan overtuigd dat Richard niet graag zou willen, dat de studenten alles voor zoete koek slikken omdat hij het zegt.

Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Nou, we weten even weer wat we aan elkaar hebben. Welterusten en een goed weekend.

Weer sla je alle opmerkingen en vragen over en heb je je mening over een film panklaar liggen terwijl je de film of niet gezien of niet begrepen hebt.
En ja, IK mag het woord indoctrinatie in relatie tot religie/faith/geloof in een god gebruiken en JIJ mag dat niet in relatie met wetenschap! Ik moest vroeger niet iedere dag uit de Principia lezen en tot Newton bidden en ik heb niet op de Isaac school gezeten en moest ook niet iedere dag verplicht 3 appels eten.
Ik mag de Principia bestuderen en daar waar de theorieën niet kloppen aanpassen. Dit is reeds gebeurt, alleen heet de schuldige A.Einstein en niet D.Mick
Dat laatste is waar. RD is GEEN autoriteit en wijst meerdere malen zelfs op "evidence". Evidence kun je zelf onderzoeken!
Geloof moet je aannemen op gezag en autoriteit (en op blind faith) TEGEN alle "evidence" in.

En we weten zeker wat we aan elkaar hebben. Ik heb niets aan jou omdat je geen antwoorden geeft op mijn stellingen/vragen (op een DISCUSSIEforum). Je negeert als vanouds.

[pallieter]

Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Er is nog nooit in de geschiedenis van de wetenschap ook nog maar iets onomstotelijk bewezen kassenberg.

Dus vrees ik dat je punt hierboven compleet nietszeggend is.

Beetje zoals stellen dat dat een citroen niet appelblauwzeegroen van kleur is. Leuk weetje maar volslagen betekenisloos.

[Gralgrathor]

dat de studenten alles voor zoete koek slikken omdat hij het zegt.

Waar genoeg.

Wat wel een beetje frustrerend is voor mensen als Dawkins is dat het bewijs voor iedereen beschikbaar is maar door creationisten vrijwel geheel wordt genegeerd.

[Karssenberg]

Er is nog nooit in de geschiedenis van de wetenschap ook nog maar iets onomstotelijk bewezen Karssenberg.

Dus vrees ik dat je punt hierboven compleet nietszeggend is.

Beetje zoals stellen dat dat een citroen niet appelblauwzeegroen van kleur is. Leuk wetentje maar volslagen betekenisloos.

Nou, als dat dan zo nietszeggend is, waarom moeten we dan steeds horen dat de ET bewezen is? Dat zegt dus ook niets. We zijn het eens.

[pallieter]

Nou, als dat dan zo nietszeggend is, waarom moeten we dan steeds horen dat de ET bewezen is? Dat zegt dus ook niets. We zijn het eens.

Geen enkele wetenschapper zal dit ooit beweren Karssenberg.

Wel staat de ET steviger in zijn schoenen dan de theorie van de zwaartekracht.

[Gralgrathor]

waarom moeten we dan steeds horen dat de ET bewezen is?

'Bewezen', in natuurwetenschappelijke context, betekent: zo vaak bevestigd, door zo veel onafhankelijk verifieerbare waarnemingen, dat het ontkennen ervan onredelijk, zelfs pervers is.

[HankS]

Er is nog nooit in de geschiedenis van de wetenschap ook nog maar iets onomstotelijk bewezen Karssenberg.

Dus vrees ik dat je punt hierboven compleet nietszeggend is.

Beetje zoals stellen dat dat een citroen niet appelblauwzeegroen van kleur is. Leuk wetentje maar volslagen betekenisloos.

Nou, als dat dan zo nietszeggend is, waarom moeten we dan steeds horen dat de ET bewezen is? Dat zegt dus ook niets. We zijn het eens.

Dat wordt ook nooit beweert, je haalt het verschijnsel dat evolutie heet met de theorie die evolutietheorie heet. Dit is nu zo al zo vaak voorbij gekomen op dit forum dat het vervelend begint te worden. Evolutie is een feit, zwaartekracht is een feit , de beschrijvende theorieen kunnen nooit een feit zijn of 100% bewezen worden vanwege voortschrijdend inzicht.
Dat is precies het verschil tussen geloof en wetenschap, jouw geloof is de weerspiegeling van kennis kennis van de wereld zoals men er over dacht 2000 jaar geleden of misschien wel langer. Het is achterlijk in de meest directe zin van het woord, jij loopt achter omdat je meer geloof hecht en je overtuiging baseert op kennis van uit de vroege ijzertijd / late bronstijd en dasr nog trots op bent ook .
je maakt aan alle kanten gebruik van moderne kennis , maar wil vanwege een of andere vreemde reden geen vraagtekens te zetten bij dat wat je aangeprast is vanuit traditie.
Ik ben zo benieuwd en dat blijf ik zolang mensen nog in flauwkul blijven geloven , waarom wel het een, zoals het gebruik van computers en auto's, maar niet het kinderlijk geloof in een onzichtbare vriend waarvan gemmend wordt dat die altijd voor je jlaar staat en onmerkbaar invloed in de wereld heeft omdat je dat zo graag wilt .
Je bent iemand met een meer dan gemiddelde intelligentie, maar toch laat je je verleiden en corrumperen door een overtuiging die die intelligentie voor een groot deel teniet doet .
Er wordt nergens door niemand beweert dat de theorie een feit is, dat kan namelijk, maar wel dat het verschijnsel een niet te ontkennen feit is .

[Vilaine]

Ik ervaar, gek genoeg, precies het tegenovergestelde dan jij doet. De plaatjes? Voornamelijk invulkunde als je het gaat onderzoeken. De wens is de vader van de gedachte. Evolutieboeken hebben bij mij altijd een groot sprookjesgevoel opgewekt terwijl boeken van wetenschappers die de evolutietheorie in twijfel trekken mij wel geloofwaardig overkomen. De weerleggingen op Talkorigins worden op hun beurt ook weer weerlegd door wetenschappers van de andere kant. En zo blijft het cirkeltje maar ronddraaien. Het feit dat de meeste wetenschapper momenteel de evolutietheorie aanhangen is voor mij geen reden om dat ook te gaan doen. De geschiedenis heeft ons geleerd dat de wetenschap het heel vaak fout heeft. Daarmee bedoel ik geenszins de waarde van wetenschap te bagatelliseren. Ik trek mijn eigen conclusies, ondanks wat anderen daarvan vinden.

Eigenlijk bedoel ik niet hoe je het ervaart, maar met loslating van je gevoel, de wens etc. de argumenten van de partijen langs de meetlat van de wetenschappelijke methode legt en aangeeft waar de E.T. (in tegenstelling tot creationisme) de fout in gaat met drogredeneringen. Onafhankelijk of je het eens bent met de wetenschappelijke methode. Ik zie daar steeds ID de mist ingaan en T.O. maar ook andere sites, die de E.T. nog eens uitleggen, spastisch, ja wellicht dogmatisch aan vast houden. Wetenschappers trekken niet hun eigen conclusies, maar conclusies op basis van feiten en waarnemingen, hoe onaangenaam ze dat ook vinden. En stellen hun conclusies bij, als ze niet blijken te kloppen met nieuwe waarnemingen, hoezeer ze daar ook de pest aan hebben. Veel creationistische wetenschappers hebben dat ook gedaan overigens. Creationistische (wetenschappelijk actief in hun vak) geologen, biologen, paleontologen zijn er niet of nauwelijks.

Of de wetenschappelijk methoden juist is om feiten, waarnemingen enz. te verklaren is weer een andere discussie.
Ze maakt fouten, maar dezelfde methode corrigeert die ook steeds weer. Iets wat creationisme niet doet.
En ik moet je gelijk geven. Wetenschappers houden zich krampachtig vast aan de wetenschappelijke methode. En inderdaad zou hun wereld instorten, als die in de basis al fout zou zitten. Dat zou betekenen, dat we al onze verworvenheden overboord moeten zetten, want morgen kunnen alle vliegtuigen neerstorten, alle verkeer stilstaan, planeten uit hun baan vliegen enz.

[dikkemick]

Dat wordt ook nooit beweert, je haalt het verschijnsel dat evolutie heet met de theorie die evolutietheorie heet. Dit is nu zo al zo vaak voorbij gekomen op dit forum dat het vervelend begint te worden. Evolutie is een feit, zwaartekracht is een feit , de beschrijvende theorieen kunnen nooit een feit zijn of 100% bewezen worden vanwege voortschrijdend inzicht.
Dat is precies het verschil tussen geloof en wetenschap, jouw geloof is de weerspiegeling van kennis kennis van de wereld zoals men er over dacht 2000 jaar geleden of misschien wel langer. Het is achterlijk in de meest directe zin van het woord, jij loopt achter omdat je meer geloof hecht en je overtuiging baseert op kennis van uit de vroege ijzertijd / late bronstijd en dasr nog trots op bent ook .
je maakt aan alle kanten gebruik van moderne kennis , maar wil vanwege een of andere vreemde reden geen vraagtekens te zetten bij dat wat je aangeprast is vanuit traditie.
Ik ben zo benieuwd en dat blijf ik zolang mensen nog in flauwkul blijven geloven , waarom wel het een, zoals het gebruik van computers en auto's, maar niet het kinderlijk geloof in een onzichtbare vriend waarvan gemmend wordt dat die altijd voor je jlaar staat en onmerkbaar invloed in de wereld heeft omdat je dat zo graag wilt .
Je bent iemand met een meer dan gemiddelde intelligentie, maar toch laat je je verleiden en corrumperen door een overtuiging die die intelligentie voor een groot deel teniet doet .
Er wordt nergens door niemand beweert dat de theorie een feit is, dat kan namelijk, maar wel dat het verschijnsel een niet te ontkennen feit is .

Mag ik daar aan toevoegen dat de kinderen in dit filmpje vele malen eerlijker waren dar Karssenberg. Zij gaven al direct toe, dat wat zij dachten m.b.t. de ET of hun geloof in een god aangeleerd was door autoriteit in de opvoeding.
De Koran was waar omdat de jongen opgegroeid was bij moslims en hij voelde gewoon dat het de correcte visie was. En zo zaten er 4 of 5 verschillende religies bij elkaar en allemaal gaven ze toe in de waarheid opgegroeid te zijn. Ook gaven ze toe juist daardoor moeite met de ET te hebben. Een theorie mag de heilige boeken niet tegenspreken...tenminste, dat druist tegen het gevoel in.
Karssenberg heeft dat pas na vele irritaties opgewekt te hebben, onlangs ook toegegeven. De stelling: "Je moet het geloven" blijft dan ook fier overeind staan voor hem.
En vandaar dat je hem nooit zult horen discussiëren over de zwaartekrachtsTHEORIE of alle andere moderne kennis (waar ook hij gretig gebruik van maakt), omdat dat zijn ingeprente heilige visie niet aanvalt.
Maar met de ET is dat uiteraard anders.
We kunnen nu inmiddels wel stellen dat Adam en Eva feitelijk (en dat is wetenschappelijk gezien een harde uitspraak inderdaad) nooit bestaan hebben. Zij zijn 1 van de zeer vele mythen waar nog slechts een handjevol gelovigen letterlijk in gelooft. De fundamentalisten zeg maar.
En daarom is het wat mij betreft een feit dat Karssenberg zich nu volkomen belachelijk heeft gemaakt en zijn visie niet meer fatsoenlijk kan verdedigen. Hij heeft zijn kansen gehad en alle pijlen inmiddels verschoten.
En daarom heb ik hem al een keer eerder het advies gegeven zijn heil ergens anders te zoeken. Misschien met een spandoek voor een kleuterschool gaan staan (deze kinderen zijn nl. nog indoctrineerbaar!) en geloven letterlijk in Jona, Adam en Eva, over water lopen, wandelende lijken, duiveluitdrijving, boomvervloeking, zondvloedjes en noem maar op!

[doctorwho]

.
Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Het is nochtans wel de meest elegante verklaring zij houdt tot op heden stand en wordt door tal van hulpwetenschappen ondersteund. De calciumkringloop en de koolstofkringloop zijn zaken om kennis van te hebben alvorens met een beter alternatief op de proppen te komen.
Of hoe iets dagelijks als ijzer werd gevormd dankzij het voor ons zo broodnodige zuurstof.

Zuurstof kwam pas in grote hoeveelheden op Aarde voor na het ontstaan van cyanobacteria die het door fotosynthese produceerden. Daarvoor waren de oceanen sterk reductief, zodat opgelost ijzer in grote hoeveelheden voorkwam. Nadat de ontwikkeling van het leven zo ver was dat fotosynthese plaatsvond, werd zuurstof gevormd. De zuurstof verdween in die tijd meteen weer door zich te binden aan het opgeloste ijzer. Op een gegeven moment werd het oplosbaarheidsproduct van de neerslagreactie bereikt. Vanaf dat moment kwam zuurstof in ongebonden vorm in het oceaanwater voor. Men neemt aan dat dit omslagpunt gedurende het vroege Proterozoïcum een aantal keer moet zijn overschreden, voordat de oceanen (en atmosfeer) permanent moleculaire zuurstof (O2) gingen bevatten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Banded_iron_formation" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gralgrathor]

Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Het is nochtans wel de meest elegante verklaring

Ik denk dat dat de verkeerde benadering is. Mijn positie is dat de basistheses van de evolutieleer (gemeenschappelijke afstamming, de hoofdlijnen van de fylogenieen van extante ordes en klassen, de rol van reproductieve variatie en natuurlijke selectie in adaptatie), wel onomstotelijk bewezen zijn.

En wel in deze zin: niemand zou het vandaag de dag nog in zijn hoofd halen aan het heliocentrische model van het zonnestelsel te twijfelen. Het feit dat de planeten rond de zon draaien is boven enige twijfel verheven. Zelfs onredelijke twijfel komt hierin nauwelijks meer voor. En het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie is minstens even sterk. Als we dus van heliocentriciteit kunnen stellen dat het onomstotelijk bewezen is (en dat durf ik gerust te doen), waarom dan niet van de hoofdlijnen van de evolutieleer?

Ik heb hiervoor even een nieuw forumtopic aangemaakt: Evolutieleer: onomstotelijk bewezen.

[HenkM]

Ik heb niet de bedoeling en ook niet de capaciteit om de ET omver te werpen. Het enige wat ik stel is, dat de ET niet onomstotelijk bewezen is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt.

Er zijn inmiddels vele duizenden bewijzen dat de ET bewezen kan worden verklaard.

Het is wel zo dat er nog vragen zijn, op enkele onderdelen, maar het bewijs materiaal is nu zo indrukwekkend dat elke wetenschappelijke bioloog ET als vaststaand aanneemt.

Het enige gegeven dat de ET geen wet maakt (en dus een theorie blijft) is het ontbreken van het voorspellende vermogen in deze. Juist omdat mutaties willekeurig zijn, zijn ze niet vooraf te berekenen en/of te voorspellen.

[Vilaine]

Ontbreken van voorspellend vermogen????