Freethinker.nl

Ik heb even ingegrepen en een bericht verwijderd. Jullie gaan zo snel dat je mijn ingreep niet ziet. Leuk onderwerp maar niet hier.
On topic

En je vroeg nog (Karssenberg...who else) naar negatieve confirmaties (o.id) en ik gaf als v.b. spoken.
Moet jij gaan bewijzen dat spoken niet bestaan of is de eer aan mij weggelegd om aan te tonen dat spoken naar alle waarschijnlijkheid wel bestaan?

JIJ moet hier (zoals het topic al vermeld) 1 goede reden geven voor het bestaan van god.

Waarom negeer je me weer stelselmatig als ik je deze TOPIC-vraag stel? Waarom hou je iedereen weer aan het lijntje?


Vraag 2: Waarom blijft iedereen er in trappen? Mag je op gegeven niet een antwoord eisen van iemand? Wat mij betreft is Karssenberg anders geen volwaardige discussiepartner meer.

Deugniet schreef overigens:

Daarnaast valt het mij op dat het bewijs van het bestaan van God dikwijls wordt gezocht in het ontstaan van een persoonlijk geloof, of Zijn aandeel in de schepping. Zaken als schepping, hemel of hel worden beschreven in de bijbel en daarom voor de gelovigen het bewijs dat het waar is. En de bijbel zegt in Heb 11:1: geloof is de zekerheid van dingen die men hoopt en het bewijs van dingen die men niet ziet.
Niet gelovigen zoeken altijd naar bewijzen en gelovigen hebben deze bewijzen dus niet nodig. Discussies hierover zijn dus per definitie zinloos. Verder is het voor gelovigen gemakkelijk om te geloven in zaken als schepping, hemel en hel, omdat deze in de bijbel staan beschreven. Ook zijn het zaken uit een zeer ver verleden of in een zeer verre toekomst. Daarom is het moeilijk wetenschappelijk verklaarbaar en dus niet relevant voor het hier en nu.

Persoonlijk geloof is al afgeschoten als bewijs voor het bestaan. Achmed heeft nl. ook een persoonlijk geloof.
De schepping is afgeschoten als bewijs voor het bestaan. Achmed denkt hier ook het zijne van en....er zijn betere verklaringen welke WEL gebaseerd zijn op bewijzen en feiten.
Dat de gelovige in een cirkelredenering verkeerd waren we het al over eens. De bijbel zegt....de Koran zegt....De veda's zeggen.....ze zeggen zoveel!
Belangrijkste is WEER! geloof is de zekerheid van dingen die men hoopt en het bewijs van dingen die men niet ziet.

JE MOET HET GELOVEN!

dikkemick schreef:Waarom blijft iedereen er in trappen?

Ik denk dat voor de meeste reactanten hier geldt dat ze zich er ondertussen bij hebben neergelegd dat Karssenberg geen antwoorden wil of kan bieden. Voor hem is 'ik geloof' een goede reden. Hij voelt geen behoefte zijn geloof te beredeneren, en het enige dat mij een beetje verbaast is dat hij hier toch vrolijk meedoet aan een discussie.

Met het beantwoorden van de vraag in het topic heeft die discussie wat hem betreft echter weinig te maken.

Kunnen we nu weer terug naar chaostheorie?

Karssenberg schreef:

Bonjour schreef:Wiskunde

Het is opmerkelijk dat er maar zo weinig deelnemers op dit forum hun werkelijke naam, woonplaats, (vroeger) beroep, etc. publiceren. Ieders goed recht.
Dit is een off-topic reactie op een off-topic post.

Dat zijn ze van jou allemaal. Off topic.
De topic luidt nl: Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

En daar heeft Dhr. Karssenberg nog steeds niet op geantwoord.

Ik zal je wederom helpen Karssenberg: Pik je argument eruit!

1 Het teleologische argument (argument van ontwerp)
2 Finetuning
3 Het kosmologische argument (eerste oorzaak)
4 Persoonlijke ervaring
5 Het ontologische argument
6 Wonderen
7 Openbaringen
8 Moraal
9 Wetenschap in heilige boeken
10 Pascals gok
11 Fideïsme

Aan welke ga je je vingers branden?

Edit:

dikkemick schreef:5 Het ontologische argument (Taalverwarring)

Karssenberg schreef: De tekst uit Marcus is wat aanvechtbaar, aangezien die deel schijnt uit te maken van een latere invoeging.

Inderdaad: niet wat vroeger gebeurd is, maar vandaag. Alleen: het belangrijkste wat vandaag plaats vindt zijn niet de bijzondere genezingen(al zeg ik niet dat die vandaag niet meer plaatsvinden), maar dat mensen worden gered van hun uitzichtloze leven. Dat was ook wat Jezus predikte. De komst van het koninkrijk der hemelen illustreerde Hij met wonderen en genezingen, maar dat waren de plaatjes bij het Verhaal om zo te zeggen.

Ik zou dus niet te lang wachten met (terug) te gaan.

"Ik zou dus niet te lang meer wachten"
Man, man, man, als je een kind was zou ik zeggen "wat ben jij hardleers"
Je weet hoe hier over jouw religie en over jou gedacht wacht en je blijft maar vrome adviezen geven alsof er hier ook maar éen iemand is die daar op zit te wachten.

Wat je eerste opmerking betreft, over het aanvechtbare, het ene moment zeg je dat je van elk vers geloof dat het waar is gebeurd en nu je er niet omheen kunt is een bepaald vers ineens toegevoegd.
"Schijnt" zeg je er bij.
Komt er dan nooit een moment in je leven dat je dit soort beweringen gaat onderzoeken en er een standpunt over durft innemen?

En wat de bizondere genezingen betreft is helemaal een lachertje.
Omdat lichamelijke genezingen niet meer aan te tonen zijn val je terug op andere genezingen "reddingen" van een uitzichtloos leven.
Man, man, man, welke toekomst biedt jouw God aan een langdurig een de drank verslaafde werkeloze die in Jezus gaat geloven?
Niet in dit leven maar in het hiernamaals zoals de katholieke kerk de arme bevolking vroeger rustig wilde houden?

Ik wordt echt niet goed van jouw gekronkel.

Een bloemlezing van de duidelijke standpunten van de heer K. te A.

Ik zeg niet dat geloven redelijk is maar wel dat het niet onredelijk is
Ik zeg niet dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft maar wel dat Hij het in 6 dagen zou kunnen.
Ik zeg niet dat alle verhalen in de bijbel letterlijk genomen moet worden maar wel dat elke verhaal echt gebeurd is.
Ik zeg niet dat ongelovigen naar de hel gaan maar wel dat ze niet naar een plek gaan waar God is.
Ik zeg niet dat christenen nooit vragen hebben maar wel dat wij geloven dat alles een bedoeling heeft.
Ik zeg niet dat God elke zonde gelijk straft maar wel dat zijn geduld een keer opraakt.
Ik zeg niet dat christenen beter zijn dan ongelovigen maar wel dat ongelovigen minder last van hun geweten hebben.
Ik zeg niet dat de christenen geen fouten gemaakt hebben maar wel dat het een proces was naar volwassenheid.
Ik zeg niet dat er nu nog bijzondere genezingen plaatsvinden maar wel dat het nu ook nog zou kunnen.

Wordt vervolgd

writer schreef:Je weet hoe hier over jouw religie en over jou gedacht wacht en je blijft maar vrome adviezen geven alsof er hier ook maar éen iemand is die daar op zit te wachten.

Ik leer juist veel van zulke adviezen. Bijbeltekstprothese. Jij hebt er niks aan maar de gelovige blijft gewoon staan.

Ik wordt echt niet goed van jouw gekronkel

Dan moet je maar geen 'strikvragen' stellen waaruit blijkt dat je niet 'geïnteresseerd' bent in het antwoord en je alleen maar het christendom 'onderuit' wilt halen.

Zo ongeveer is de tendens.

Tja het mag gekronkel en negeren zijn maar indirect zou dit je toch ook moeten helpen wanneer je geen of een ontwijkend antwoord krijgt, (zij het via een omweg en op eigen kosten) en zo zelf een globaal "antwoord" te vormen aan de hand van de vragen die je stelt en het soort van aparte reactie daarop.

Gralgrathor schreef: Ik denk dat voor de meeste reactanten hier geldt dat ze zich er ondertussen bij hebben neergelegd dat Karssenberg geen antwoorden wil of kan bieden. Voor hem is 'ik geloof' een goede reden. Hij voelt geen behoefte zijn geloof te beredeneren, en het enige dat mij een beetje verbaast is dat hij hier toch vrolijk meedoet aan een discussie.

Ik denk, dat ik inderdaad niet het antwoord kan geven, dat verwacht wordt. Ik voel inderdaad geen behoefte om mijn geloof te beredeneren, want uiteindelijk is er geen reden voor het bestaan van God. Wij geloven dat God bestaat onafhankelijk van of er ook maar iemand is die dat gelooft. Voor de schepping bestond God ook al en toen was er inderdaad nog geen mens, die in Hem geloofde.
Ik heb toch een poos serieus, maar met afnemende vrolijkheid aan deze discussie meegedaan. Hoewel ik wel doorhad, dat de vraag niet gesteld werd uit belangstelling, maar om mij tot de conclusie te laten komen dat geloven onredelijk is. Dat is ook in het topic aan de orde geweest.
Als met 'onredelijk' bedoeld wordt dat het geloof uiteindelijk niet begint met een redenering, een verklaring dan wil ik daar wel in meegaan. Maar dan zijn er meer dingen onredelijk in het leven. De liefde van of voor je partner bijvoorbeeld. Liefde heeft geen reden, geen argumenten zegt men wel eens. En de meesten zullen dit wel herkennen en onderschrijven. Geloof in God heeft geen reden. Maar 'geen reden hebben' is nog wat anders dan onredelijk. Is de liefde van een mens voor een ander mens onredelijk, als je niet kunt verklaren waarom je van die persoon houdt?
De bijbel valt met de deurnin huis. 'In het begin schiep God....' Geen introductie, geen verklaring wie God is. Hij is er gewoon. En wie dat éénmaal gelooft die wordt op allerlei manieren bevestigd. En als je dat (nog) niet gelooft? Je kunt er toch niet voor kiezen om te geloven? Nee. Maar je kunt er wel voor kiezen om de bijbel eens te gaan lezen vanaf het begin (en niet de volgende dag al bij z.g. haatteksten in Leviticus, 100 bladzijden verder te zijn). Je kunt ervoor kiezen om dat te doen en je kunt ervoor kiezen om dat niet te doen. Veel mensen kiezen voor het laatste. Nou, daar ben je vrij in. Maar wees dan wel eerlijk, in de eerste plaats naar jezelf. Bedenk geen smoesjes om de boot af te houden.
De meest voorkomende redenen om de boot af te houden, die ik heb gelezen zijn;
1. Ja, maar hoe weet je dan dat de bijbel waar is? Moslims geloven ook dat hun Koran waar is. En dan zijn er nog al die andere heilige boeken. Ik begin er niet aan.
2. Ik heb bij voorbaat geen bewijs, dat God bestaat.
3. Ik geloof niet aan kabouters, elfen, draken, smurfen, sprookjes.
4. De bijbel staat vol met geweld en kwaadaardigheid.

Nou, als één van deze redenen op jou van toepassing is of nog een andere, dan laat je het toch? Ik ga ook geen boeken lezen over astrologie of zo. Waarom zou je je druk maken over iets dat onzinnig is? Het leven is al kort genoeg.

Ook voor de reden om je als ongelovige zo druk te maken over iets wat onzinnig is heb ik wel argumenten gelezen. De belangrijkste, die steeds weer terugkomen zijn:
1. Alle religie (want het is uiteindelijk één pot nat) is schadelijk voor de samenleving en leidt tot terreur en eztremisme.
2. Gelovigen zijn opdringerig en vallen anderen voortdurend lastig.
3. Gelovigen moeten gaan inzien, dat ze fout zitten en ze moeten dus tot andere gedachten gebracht worden.

Het laatste argument vind ik bijna vermakelijk, want de rollen lijken wel omgedraaid. Ongelovigen prediken nu de boodschap aan de gelovigen.

Toch zal geloven (of 'zien' of 'weten') niet weggaan.
De manier waaróp kan veranderen. En dat hoeft niet erg te zijn..

Karssenberg schreef:

deugniet schreef: Dus het bijbelse bewijs voor God zijn wonderen en tekenen als gevolge van de prediking van het evangelie. Niet wat vroeger gebeurd is, maar wat vandaag plaats vindt!
Als er ergens een kerk is, waar blindgeborenen gaan zien, levenslange verlamden gaan lopen en misschien zelfs nog grotere wonderen als gevolge van de evangelieprediking, dan ga ik daarheen , zal mijn zonden belijden als twijfelaar en weer een volgzame christen worden. Dus niet hoofdpijnen of rugpijnen, maar genezingen zoals Jezus heeft gedaan en de christenen heeft opgedragen om ook in Zijn naam te doen.

Daar kan ik wel wat mee, Deugniet.
De tekst uit Marcus is wat aanvechtbaar, aangezien die deel schijnt uit te maken van een latere invoeging.
Inderdaad: niet wat vroeger gebeurd is, maar vandaag. Alleen: het belangrijkste wat vandaag plaats vindt zijn niet de bijzondere genezingen(al zeg ik niet dat die vandaag niet meer plaatsvinden), maar dat mensen worden gered van hun uitzichtloze leven. Dat was ook wat Jezus predikte. De komst van het koninkrijk der hemelen illustreerde Hij met wonderen en genezingen, maar dat waren de plaatjes bij het Verhaal om zo te zeggen.
Ik zou dus niet te lang wachten met (terug) te gaan.

Dus áls dergelijke exceptionele gebeurtenissen zich zouden voordoen, kun je die per definitie toeschrijven aan het judeo-christelijke opperwezen? Niet aan een andere religie, of aan een nog onbekende oorzaak?

Karssenberg schreef:Gelovigen moeten gaan inzien, dat ze fout zitten en ze moeten dus tot andere gedachten gebracht worden.

Nou nee hoor. Ik ben van mening dat dat volautomatisch gaat in deze moderne tijd van wetenschap en ontdekkingen. Het is op het moment dat een gelovige dat vanzelf gewaar kan worden. Als een gelovige de gesprekken over religie tussen atheïsten opvangt blijft één en ander best wel hangen. Ik steek mijn energie niet in gelovigen maar in atheïsten en in mijn omgeving en dat werkt vanzelf wel door in de maatschappij. Ik zit immers ook niet op een christelijk forum om mensen tot het atheïsme te bewegen. Jij zit hier wel haast 24/7 op een atheïstisch forum. Is dat omdat jij vind dat zij op andere gedachten moeten komen?

writer schreef:
Wat je eerste opmerking betreft, over het aanvechtbare, het ene moment zeg je dat je van elk vers geloof dat het waar is gebeurd en nu je er niet omheen kunt is een bepaald vers ineens toegevoegd.
"Schijnt" zeg je er bij.
Komt er dan nooit een moment in je leven dat je dit soort beweringen gaat onderzoeken en er een standpunt over durft innemen?

Op dit punt wil ik nog wel even ingaan. Het tweede deel van Marcus 16 is een bijzonder geval. Ik verwijs gemakshalve naar de Wikipedia.

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Marcus_16" onclick="window.open(this.href);return false;

En ik gebruikte het woord 'schijnt' uit voorzichtigheid omdat ik even weer moest ophalen hoe het ook al weer zat. Deze opmerking was gericht aan Deugniet.

En wat de bizondere genezingen betreft is helemaal een lachertje.
Omdat lichamelijke genezingen niet meer aan te tonen zijn val je terug op andere genezingen "reddingen" van een uitzichtloos leven.
Man, man, man, welke toekomst biedt jouw God aan een langdurig een de drank verslaafde werkeloze die in Jezus gaat geloven?
Niet in dit leven maar in het hiernamaals zoals de katholieke kerk de arme bevolking vroeger rustig wilde houden?

Ik blijf volhouden, dat het doel van Jezus' komst in deze wereld was de vernieuwing van heel het leven. De zonde wordt weggedaan en het eeuwige leven kan nu al beginnen. Genezingen en wonderen waren een illustratie en onderstreping van deze boodschap. Zie b.v. ook Marcus 1 : 35-37. Iedereen zoekt Jezus om genezen te worden. Maar Jezus gaat naar andere steden om te prediken, want daarvoor is Hij gekomen.

Labyrint schreef:

Karssenberg schreef:Gelovigen moeten gaan inzien, dat ze fout zitten en ze moeten dus tot andere gedachten gebracht worden.

Nou nee hoor. Ik ben van mening dat dat volautomatisch gaat in deze moderne tijd van wetenschap en ontdekkingen. Het is op het moment dat een gelovige dat vanzelf gewaar kan worden. Als een gelovige de gesprekken over religie tussen atheïsten opvangt blijft één en ander best wel hangen. Ik steek mijn energie niet in gelovigen maar in atheïsten en in mijn omgeving en dat werkt vanzelf wel door in de maatschappij. Ik zit immers ook niet op een christelijk forum om mensen tot het atheïsme te bewegen.

Jij zit op een atheïstisch forum om meelezende gelovigen door middel van de inspirerende gesprekken tussen atheïsten onderling te laten gewaar worden, dat ze fout zitten? Aha!

Jij zit hier wel haast 24/7 op een atheïstisch forum. Is dat omdat jij vind dat zij op andere gedachten moeten komen?

Nee, dat is niet de bedoeling. Maar als er verkeerde ideeën en insinuaties over het christelijk geloof worden verspreid dan mag ik die toch wel tegenspreken?
Wie liegt kan slechter tegen tegenspraak dan wie de waarheid spreekt.

Karssenberg schreef:want uiteindelijk is er geen reden voor het bestaan van God

Dat is een misverstand. Wat men hier wil weten is niet wat jij denkt dat redenen zijn voor het bestaan van enige god, maar jouw redenen voor jouw geloof in deze of gene god.

Karssenberg schreef:Ik denk, dat ik inderdaad niet het antwoord kan geven, dat verwacht wordt. Ik voel inderdaad geen behoefte om mijn geloof te beredeneren, want uiteindelijk is er geen reden voor het bestaan van God. Wij geloven dat God bestaat onafhankelijk van of er ook maar iemand is die dat gelooft. Voor de schepping bestond God ook al en toen was er inderdaad nog geen mens, die in Hem geloofde.

Maar dit is toch een helder antwoord? Je gelooft omdat je de claims van anderen (met name de christelijke opvoeding van je ouders die je eerder noemde) kritiekloos omarmd hebt en niet de behoefte voelt om je te verdiepen in mogelijke alternatieven (o.a. de '2.999' andere religies). Als je in India was geboren, was je nu dus een net zo overtuigd Hindoe geweest.

Karssenberg schreef:Ik heb toch een poos serieus, maar met afnemende vrolijkheid aan deze discussie meegedaan. Hoewel ik wel doorhad, dat de vraag niet gesteld werd uit belangstelling, maar om mij tot de conclusie te laten komen dat geloven onredelijk is. Dat is ook in het topic aan de orde geweest.
Als met 'onredelijk' bedoeld wordt dat het geloof uiteindelijk niet begint met een redenering, een verklaring dan wil ik daar wel in meegaan. Maar dan zijn er meer dingen onredelijk in het leven. De liefde van of voor je partner bijvoorbeeld. Liefde heeft geen reden, geen argumenten zegt men wel eens. En de meesten zullen dit wel herkennen en onderschrijven. Geloof in God heeft geen reden. Maar 'geen reden hebben' is nog wat anders dan onredelijk. Is de liefde van een mens voor een ander mens onredelijk, als je niet kunt verklaren waarom je van die persoon houdt?

Integendeel, we weten namelijk heel goed dat liefde een gevolg is van chemische processen in onze hersenen. Hier is namelijk veel onderzoek naar gedaan. Voor liefde bestaat een duidelijke natuurlijke basis.

Karssenberg schreef:De bijbel valt met de deurnin huis. 'In het begin schiep God....' Geen introductie, geen verklaring wie God is. Hij is er gewoon. En wie dat éénmaal gelooft die wordt op allerlei manieren bevestigd. En als je dat (nog) niet gelooft? Je kunt er toch niet voor kiezen om te geloven? Nee. Maar je kunt er wel voor kiezen om de bijbel eens te gaan lezen vanaf het begin (en niet de volgende dag al bij z.g. haatteksten in Leviticus, 100 bladzijden verder te zijn). Je kunt ervoor kiezen om dat te doen en je kunt ervoor kiezen om dat niet te doen. Veel mensen kiezen voor het laatste. Nou, daar ben je vrij in. Maar wees dan wel eerlijk, in de eerste plaats naar jezelf. Bedenk geen smoesjes om de boot af te houden.

Maar waarom zou ik dan uitgerekend de bijbel moeten lezen en niet willekeurig welk ander boek waarvan wordt beweerd dat het De Waarheid™ bevat? Vanwaar toch die hardnekkige fixatie op het christendom? Begrijp je dat dit soort teksten uit jouw mond getuigen van een werkelijk stuitende hypocrisie? Waarom zou ik de moeite moeten nemen om de bijbel te lezen als je zelf niet eens bereid bent om je te verdiepen in alternatieven?