Freethinker.nl

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat zou in strijd zijn met zijn alwetendheid.
Of hij heeft die alwetendheid willens en wetens opgegeven door zijn schepping vrije wil te geven.
Je god blinkt uit in dit soort tegenstrijdigheden.
Hoe dat komt?
Omdat de mens goden schiep en niet andersom.

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat is niet meer dan jouw mening. De meeste mensen denken dat ze vrije keus hebben, maar hebben dat niet of maken er geen gebruik van. Bovendien is die vrije keus volgens jou alleen bedoeld om te kiezen voor jouw god. Alle andere keuzes zijn misleid. Moslims hebben geen goed beeld van Jezus, atheïsten mogen al helemaal niets zeggen etc. Ondanks eeuwenlange pogingen is de christelijke theologie niets meer dan een onnozele poging om god te leren kennen op basis van een kwartet aan evangeliën en een aantal brieven. Geen van deze bronnen zijn primair, geen enkele objectieve bron bevestigt ook maar één van de vermeende wonderen. Kortom, het is een grote misvatting, die op zijn best geen kwaad kan, maar waarvan zelfs de gouden regel niet origineel is maar geleend van boeddha of confucius. Waar haal jij in 2015 nog het lef vandaan om zo hoog van de toren te blazen? Je mag geloven wat je wilt maar je moet er niet over liegen. Geen bewijs is gewoon geen bewijs. God bestaat niet omdat jij en vele anderen dat zo graag willen.

Fundi schreef:

Peter van Velzen schreef: Ik trap er niet in. X of Y is niet helzelfde als " god", en al dit soort "godsbewijzen bewijzen wellicht van alles (al heb ik daar vaak ook al weinig vertrouwen in) maar absoluut niet de god van Abraham Isaac en Jakob.

Heb ik dan beweerd dat ik dit bewijs zou leveren?
Vanwaar deze ietwat paniekerige reactie?

Jij misschien niet, maar sommigen wel. Ik ben overigens totaal niet in paniek. Als er ooit objectieve herhaalbare waarnemingen van een god mogelijk mochten zijn, ben ik direct bereid om mijn huidige theorie (er is er geen) bij te stellen. Ik hecht niet zo aan het niet bestaan van een god. Ik hecht daarentegen wel aan empirische waarnemingen. Gelikkig zijn er daar al genoeg van. Maar er zijn er vooralsnnog geen die aanleiding geven om aan te nemen dat er een god zou bestaan. Althans niet een die daadwerkelijk ook aanbeden wordt.

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen. Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen. De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd. Gelovigen zeggen (tegen elkaar): je mag ze niet tegen elkaar uitspelen. Maar ook gelovigen vinden dit lastig.
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is. Niet door een god natuurlijk. Maar wel door het brein.

Ik zal even een en ander omzetten, zodat duidelijk wordt wat hier eigenlijk staat.
- Als iemand normaal zou zeggen: Ik heb het zelf verprust en mijn vrienden teleurgesteld
dan zegt een gelovige
Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen

- Als iemand normaal zou zeggen : Ik weet dat het mijn eigen schuld is, maar ik heb er best wel moeite mee om dat aan anderen toe te geven, zou ik iemand anders de schuld kunnen geven
dan zegt de gelovige De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd.

- Als iemand normaal zou zeggen We begrijpen elkaar niet, en toch zouden we op grond van de feiten tot dezelfde conclusie moeten komen, laten we beide nog eens kijken en ons verplaatsen in die ander.
dan zegt een gelovige
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is

Dat beloof ik schreef: - Als iemand normaal zou zeggen: Ik heb het zelf verprust en mijn vrienden teleurgesteld
dan zegt een gelovige
Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen

- Als iemand normaal zou zeggen : Ik weet dat het mijn eigen schuld is, maar ik heb er best wel moeite mee om dat aan anderen toe te geven, zou ik iemand anders de schuld kunnen geven
dan zegt de gelovige De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd.

- Als iemand normaal zou zeggen We begrijpen elkaar niet, en toch zouden we op grond van de feiten tot dezelfde conclusie moeten komen, laten we beide nog eens kijken en ons verplaatsen in die ander.
dan zegt een gelovige
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is

Dat taalgehannes komt vaak goed van pas.
Het zijn de nietszeggende dooddoeners die vaak de irritatie oproepen.
"Met dank aan God geven wij kennis van de geboorte van..."
"Het is een Godswonder dat "A" de ramp overleeft heeft en we danken Hem dan ook op onze blote knieën"
De ramp zelf (tsunami) wordt dan toegeschreven aan de ondoorgrondelijkheid van diezelfde God. Hij heeft daar uiteraard een bedoeling mee.
"We kennen Gods geest niet"
`God staat buiten ruimte en tijd`

Allemaal beweringen waar je niets mee kan, maar welke gebruikt worden om de tegenstander monddood te maken. De taal is een handig hulpmiddel wat dat betreft.

Fundi schreef:

axxyanus schreef: Wat hij moet bewijzen is dat alle manifestaties binnen een bepaalde categorie onmogelijk zijn. Hij wil namelijk bewijzen dat een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Het is dan onvoldoende om te bewijzen dat een specifieke configuratie van een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Maar dat is nu juist wat hij wel doet. Hij kiest een specifieke manifestatie van oneindig objecten uit, bewijst dat die onmogelijk is en besluit daaruit dat een oneindig aantal object in het algemeen onmogelijk zijn.

Het lijkt mij dat in een oneindig aantal objecten, iedere specifieke configuratie mogelijk is, mits deze niet logisch verboden is.

Wat Rutten doet, is van een specifieke oneindige configuratie argumenteren dat ze onmogelijk (logisch verboden) is en daaruit afleiden dat alle oneindige configuraties dan onmogelijk (logisch verboden) zijn. Dat is natuurlijk een enorm drogargument.

dikkemick schreef:

Dat beloof ik schreef: - Als iemand normaal zou zeggen: Ik heb het zelf verprust en mijn vrienden teleurgesteld
dan zegt een gelovige
Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen

- Als iemand normaal zou zeggen : Ik weet dat het mijn eigen schuld is, maar ik heb er best wel moeite mee om dat aan anderen toe te geven, zou ik iemand anders de schuld kunnen geven
dan zegt de gelovige De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd.

- Als iemand normaal zou zeggen We begrijpen elkaar niet, en toch zouden we op grond van de feiten tot dezelfde conclusie moeten komen, laten we beide nog eens kijken en ons verplaatsen in die ander.
dan zegt een gelovige
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is

Dat taalgehannes komt vaak goed van pas.
Het zijn de nietszeggende dooddoeners die vaak de irritatie oproepen.
"Met dank aan God geven wij kennis van de geboorte van..."
"Het is een Godswonder dat "A" de ramp overleeft heeft en we danken Hem dan ook op onze blote knieën"
De ramp zelf (tsunami) wordt dan toegeschreven aan de ondoorgrondelijkheid van diezelfde God. Hij heeft daar uiteraard een bedoeling mee.
"We kennen Gods geest niet"
`God staat buiten ruimte en tijd`

Allemaal beweringen waar je niets mee kan, maar welke gebruikt worden om de tegenstander monddood te maken. De taal is een handig hulpmiddel wat dat betreft.

Dus nu is de taal zelfs medeschuldig?

Erik schreef:

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat zou in strijd zijn met zijn alwetendheid.
Of hij heeft die alwetendheid willens en wetens opgegeven door zijn schepping vrije wil te geven.
Je god blinkt uit in dit soort tegenstrijdigheden.
Hoe dat komt?
Omdat de mens goden schiep en niet andersom.

Sorry maar je begrijpt er helemaal niets van. Voor joden en christenen is dit geen tegenstrijdigheid maar inherent aan de dualiteit van de schepping. God gaat mee in die dualistische schepping (ook wel ballingschap genoemd).

PietV. schreef:

Fundi schreef: Wat dat IETS is, beperk bewust ik tot een Schepper. Als dat aannemelijk gemaakt wordt vanuit het kosmologisch argument, dan is het wat mij betreft oke. Meer ambitie heb ik niet, en is ook niet meer dan in dit topic verlangd wordt.

Zijn er al kosmologen die dit hebben geïntegreerd in hun onderzoeksmodel?

Ja.

lost and not found yet! schreef:Deze staat ook nog open Willempje!

lost and not found yet! schreef:En de "bewijzen" voor het bestaan van een god zijn geen gebakken lucht? Pagina 92 en nog geen enkel definieerbaar bewijs!

Ben oprecht benieuwd!

1. Er is geen menselijk beredeneerbare reden voor het bestaan van God. Wij weten niet waarom God bestaat. Hij bestaat gewoon. Eigenlijk zeg ik liever: "Hij is". Een subtiel verschil dat je misschien niet zult vatten. Wij bestaan. God bestaat niet zoals wij bestaan. God is.

2. De beste reden voor het geloven (vertrouwen) in God is m.i. "om niet", dus zonder bijbedoelingen, gewoon uit liefde. Zoals God ons geschapen heeft en liefheeft "om niet" vertrouwen we Hem "om niet".

3. Een zeer goede reden om in God te geloven is m.i. de oorsprong van het universum, d.w.z. het Woord. Het Woord van God is gematerialiseerd in de kosmos, in de Gezalfde en in de Bijbel en zelf in de taal waarin de Thora is geschreven.

http://www.youtube.com/watch?v=dk_m5z0mKzo&sns=em" onclick="window.open(this.href);return false;

Willempie schreef:

Erik schreef:

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat zou in strijd zijn met zijn alwetendheid.
Of hij heeft die alwetendheid willens en wetens opgegeven door zijn schepping vrije wil te geven.
Je god blinkt uit in dit soort tegenstrijdigheden.
Hoe dat komt?
Omdat de mens goden schiep en niet andersom.

Sorry maar je begrijpt er helemaal niets van. Voor joden en christenen is dit geen tegenstrijdigheid maar inherent aan de dualiteit van de schepping. God gaat mee in die dualistische schepping (ook wel ballingschap genoemd).

Dat joden en christenen oogkleppen opzetten en de tegenstrijdigheid niet willen zien, laat de tegenstrijdigheid niet verdwijnen.

Willempie schreef:

Erik schreef:

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat zou in strijd zijn met zijn alwetendheid.
Of hij heeft die alwetendheid willens en wetens opgegeven door zijn schepping vrije wil te geven.
Je god blinkt uit in dit soort tegenstrijdigheden.
Hoe dat komt?
Omdat de mens goden schiep en niet andersom.

Sorry maar je begrijpt er helemaal niets van. Voor joden en christenen is dit geen tegenstrijdigheid maar inherent aan de dualiteit van de schepping. God gaat mee in die dualistische schepping (ook wel ballingschap genoemd).

Tuurlijk, zou ik ook zeggen als ik met mijn mond vol tanden sta.
Ik had ook niet echt een antwoord van enig niveau verwacht van je.

axxyanus schreef: Dat joden en christenen oogkleppen opzetten en de tegenstrijdigheid niet willen zien, laat de tegenstrijdigheid niet verdwijnen.

De taak van de mens is om die ogenschijnlijke tegenstrijdigheden tot één te maken. de hoofdboodschap van de Bijbel, zowel in de tekst als in de getallen, is dat de twee weer één wordt. Van de éénheid van God naar de dualiteit van de schepping en vanuit die tweeheid (ballingschap) weer terug naar de volmaakte harmonie in God.

Erik schreef:

Karssenberg schreef:God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen.

Dat zou in strijd zijn met zijn alwetendheid.
Of hij heeft die alwetendheid willens en wetens opgegeven door zijn schepping vrije wil te geven.
Je god blinkt uit in dit soort tegenstrijdigheden.
Hoe dat komt?
Omdat de mens goden schiep en niet andersom.

Precies en met het toekennen van almacht in combinatie met vermeende wensen ten aanzien van gedrag van de schepping loopt het vast. Een oplossing voor god-adepten zou zijn in te zien dat god niet almachtig is maar dan dreigt kortsluiting en breinknelling dus deze optie wordt derhalve koortsachtig vermeden.

Erik schreef: Tuurlijk, zou ik ook zeggen als ik met mijn mond vol tanden sta.
Ik had ook niet echt een antwoord van enig niveau verwacht van je.

Dit is geen inhoudelijke reactie maar een poging om het belachelijk te maken. Dat is voor mij een duidelijk signaal dat jouw denkwereld niet consistent en oprecht is.