Freethinker.nl

Gralgrathor schreef:

axxyanus schreef:Hij wil namelijk bewijzen dat een oneindig aantal objecten onmogelijk is

Van wat ik tot nu toe heb gelezen is dat zowel wiskundig als filosofisch een niet-bewijsbare stelling. Hooguit kun je bewijzen dat binnen een eindig waarnemingskader oneindigheden niet voorkomen.

Mogelijk maar sommige zaken die uiteindelijk niet bewijsbaar zijn hebben wel pogingen waar je goed op moet studeren om de vinger op het probleem te kunnen leggen. Dat was hier niet het geval. Ik had op geen enkel moment het gevoel dat Rutten zijn best had gedaan.

Mijn indruk is dat dergelijke godsbewijzen enkel bedoeld zijn om het moreel van de gelovigen op te krikken. Die gaan zo'n bewijs toch niet met kritische ogen bekijken maar krijgen daardoor wel het gevoel dat hun geloof gegrond is.

axxyanus schreef:Ik had op geen enkel moment het gevoel dat Rutten zijn best had gedaan.

En dat is natuurlijk de truuk waar apologeten zo goed in zijn: ze krijgen jou en mij zover dat we ons gaan verdiepen in set-theorie en Aristoteliaanse filosofie - we staren ons blind op details terwijl we het overduidelijke punt over het hoofd zien dat wat voor attributen van eindigheid Fundi ook aan mijn 'Y' wil toekennen, zijn 'X' te maken krijgt met hetzelfde probleem. Als God oneindig en/of tijdloos is, waarom mijn mechanistische substraat dan niet? Als God geen oorzaak/reden nodig heeft, waarom mijn mechanistische substraat dan niet? En andersom: als mijn 'Y' niet oneindig/tijdloos mag zijn, waarom kan zijn 'X' dat dan wel? En zo voort. Ik ben dus weer terug bij X en Y, black boxes waarvan de relevante attributen equivalent zijn mbt hun potentie om als oorsprong van het universum te fungeren.

Maar goed, wel weer wat interessante wiskunde en filosofie kunnen leren.

Gralgrathor schreef:

axxyanus schreef:Ik had op geen enkel moment het gevoel dat Rutten zijn best had gedaan.

En dat is natuurlijk de truuk waar apologeten zo goed in zijn: ze krijgen jou en mij zover dat we ons gaan verdiepen in set-theorie en Aristoteliaanse filosofie - we staren ons blind op details terwijl we het overduidelijke punt over het hoofd zien dat wat voor attributen van eindigheid Fundi ook aan mijn 'Y' wil toekennen, zijn 'X' te maken krijgt met hetzelfde probleem. Als God oneindig en/of tijdloos is, waarom mijn mechanistische substraat dan niet? Als God geen oorzaak/reden nodig heeft, waarom mijn mechanistische substraat dan niet? En andersom: als mijn 'Y' niet oneindig/tijdloos mag zijn, waarom kan zijn 'X' dat dan wel? En zo voort. Ik ben dus weer terug bij X en Y, black boxes waarvan de relevante attributen equivalent zijn mbt hun potentie om als oorsprong van het universum te fungeren.

Maar goed, wel weer wat interessante wiskunde en filosofie kunnen leren.

Ik trap er niet in. X of Y is niet helzelfde als " god", en al dit soort "godsbewijzen bewijzen wellicht van alles (al heb ik daar vaak ook al weinig vertrouwen in) maar absoluut niet de god van Abraham Isaac en Jakob.

Peter van Velzen schreef:X of Y is niet helzelfde als " god"

Voor Fundi niet, nee. Hij heeft er grote bezwaren tegen om iets anders dan zijn god, laat staan een geestloos, onpersoonlijk iets, gelijksoortige attributen toe te dichten als zijn god. Dat heeft hij tot nu toe heel duidelijk gemaakt.

axxyanus schreef: Wat hij moet bewijzen is dat alle manifestaties binnen een bepaalde categorie onmogelijk zijn. Hij wil namelijk bewijzen dat een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Het is dan onvoldoende om te bewijzen dat een specifieke configuratie van een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Maar dat is nu juist wat hij wel doet. Hij kiest een specifieke manifestatie van oneindig objecten uit, bewijst dat die onmogelijk is en besluit daaruit dat een oneindig aantal object in het algemeen onmogelijk zijn.

Het lijkt mij dat in een oneindig aantal objecten, iedere specifieke configuratie mogelijk is, mits deze niet logisch verboden is.

Rereformed schreef: Dat is helemaal geen antwoord, Fundi. Het enige wat Rutten hier doet is stellen dat God niet bestaat, want bestaan gebeurt nu eenmaal in de tijd. Hij leidt jou om de tuin door het woordje 'materieel' erbij te gebruiken, alsof iets wat immaterieel is wél kan bestaan zonder tijd. Maar helemaal niets kan bestaan zonder tijd. Bestaan is per definitie 'er zijn in de tijd'.

Het onderscheid materieel en niet-materieel heeft vooral te maken met het feit dat het materiele altijd een verklaring behoeft. Een (materieel) ding kan niet zijn, zonder een bijbehorende beschrijving die het zijn verklaart. Dit is m.i. onafhankelijk van het aspect ruimte en tijd.

Je kunt je voor jezelf geen bestaan voorstellen zonder tijd en ruimte. Het lijkt me niet dat we onze positie en ervaring moeten projecteren op God.
Tijd en ruimte zijn m.i. onderdeel van de materiele wereld. Als je God daarin wilt plaatsen, maar je een eigen creatie van God. Die je vervolgens bestrijdt. Dat is niet zinvol.

Nee, Fundi, want iets kan onmogelijk bestaan vóórdat er sprake is van tijd en ruimte. Het woordje voor (before) is een tijdsuitdrukking. Iemand die zegt dat God bestond voordat er tijd bestond, die spreekt wartaal, want er kan geen sprake zijn van bestaan voordat de tijd bestaat.

Het woord 'voor' hoeft niet alleen een tijdsaanduiding te zijn. Het wordt dan gebruikt om causaliteit aan te duiden, en zonder tijd is dat dus een atemporele causaliteit.
Het is volgens mij sowieso de vraag of er een rol is voor tijd in causualiteit.

Fundi schreef: Het lijkt mij dat in een oneindig aantal objecten, iedere specifieke configuratie mogelijk is, mits deze niet logisch verboden is.

Een almachtige entiteit die alles geschapen heeft en waarvoor als gevolg van diens almacht alles volledig deterministisch is heeft geen enkele behoefte aan gedragingen van een deel van de schepping. Laat staan dat deze gedragingen de gemoedsrust van zo een wezen zouden kunnen beïnvloeden. Overgaan tot een zogenaamde schepping is voor zo een entiteit in tegenspraak met almacht. Ook in dit geval is er no free lunch.

Peter van Velzen schreef: zoals gebruikelijk wordt op zijn hoogst IETS aangetoond, en wordt dat iets - zonder goede argumenten - vereenzelfigd met de god waar met toevallig toch al in geloofde. Of was dat geen toeval?

Wat dat IETS is, beperk bewust ik tot een Schepper. Als dat aannemelijk gemaakt wordt vanuit het kosmologisch argument, dan is het wat mij betreft oke. Meer ambitie heb ik niet, en is ook niet meer dan in dit topic verlangd wordt.

Peter van Velzen schreef: Ik trap er niet in. X of Y is niet helzelfde als " god", en al dit soort "godsbewijzen bewijzen wellicht van alles (al heb ik daar vaak ook al weinig vertrouwen in) maar absoluut niet de god van Abraham Isaac en Jakob.

Heb ik dan beweerd dat ik dit bewijs zou leveren?
Vanwaar deze ietwat paniekerige reactie?

doctorwho schreef: Een almachtige entiteit die alles geschapen heeft en waarvoor als gevolg van diens almacht alles volledig deterministisch is heeft geen enkele behoefte aan gedragingen van een deel van de schepping. Laat staan dat deze gedragingen de gemoedsrust van zo een wezen zouden kunnen beïnvloeden. Overgaan tot een zogenaamde schepping is voor zo een entiteit in tegenspraak met almacht. Ook in dit geval is er no free lunch.

God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen. Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen. De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd. Gelovigen zeggen (tegen elkaar): je mag ze niet tegen elkaar uitspelen. Maar ook gelovigen vinden dit lastig.
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is. Niet door een god natuurlijk. Maar wel door het brein.

Fundi schreef: Wat dat IETS is, beperk bewust ik tot een Schepper. Als dat aannemelijk gemaakt wordt vanuit het kosmologisch argument, dan is het wat mij betreft oke. Meer ambitie heb ik niet, en is ook niet meer dan in dit topic verlangd wordt.

Zijn er al kosmologen die dit hebben geïntegreerd in hun onderzoeksmodel?

Fundi schreef:Een (materieel) ding kan niet zijn, zonder een bijbehorende beschrijving die het zijn verklaart.

Is dat zo? Kun je dat aantonen?

Fundi schreef:Het lijkt me niet dat we onze positie en ervaring moeten projecteren op God.

Dat lijkt me geen probleem: zolang er niets gedefinieerd is waaraan het label 'god' kan worden toegekend is er niets om op te projecteren.

Gralgrathor schreef;

Voor Fundi niet, nee. Hij heeft er grote bezwaren tegen om iets anders dan zijn god, laat staan een geestloos, onpersoonlijk iets, gelijksoortige attributen toe te dichten als zijn god. Dat heeft hij tot nu toe heel duidelijk gemaakt.

Hazo

Fundi poste een citaat van die Rutte;

Kortom, als God bestaat dan is God redelijkerwijs een lichaamsloze geest.

@Fundi, je gaat ontegelijke vragen van mij ivm een omschrijving van wat dat zogenaamde “niets” dan wel is duidelijk uit de weg, dat is toch geen strategie om een discussie te voeren? Doe nou es een poging en omschrijf het “niets” zonder dat het een iets wordt.

MVG, LD.

Karssenberg schreef:Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is

Is dat zo? Niet dat het erg belangrijk is, maar is er in jouw visie op de visie van de atheist geen ruimte voor 'indeterminacy'?

Karssenberg schreef:

doctorwho schreef: Een almachtige entiteit die alles geschapen heeft en waarvoor als gevolg van diens almacht alles volledig deterministisch is heeft geen enkele behoefte aan gedragingen van een deel van de schepping. Laat staan dat deze gedragingen de gemoedsrust van zo een wezen zouden kunnen beïnvloeden. Overgaan tot een zogenaamde schepping is voor zo een entiteit in tegenspraak met almacht. Ook in dit geval is er no free lunch.

God heeft juist mensen geschapen die vrij kunnen kiezen. Dus niet alles is 'volledig deterministisch'. God kan ook wel degelijk verdriet hebben over wat zijn schepselen Hem aandoen. De relatie tussen goddelijke voorzienigheid en mensenlijke verantwoordelijkheid is onbegrijpelijk en gecompliceerd. Gelovigen zeggen (tegen elkaar): je mag ze niet tegen elkaar uitspelen. Maar ook gelovigen vinden dit lastig.
Ik kan me voorstellen, dat één en ander voor ongelovigen helemaal onbegrijpelijk is. Toch moet een ongelovige vroeg of laat tot de conclusie komen dat het gedrag van mensen volledige gedetermineerd is. Niet door een god natuurlijk. Maar wel door het brein.

Ben jij nog wel in staat vrij te kiezen? Jou is via via "geopenbaard" dat je gaat branden als je niet meer in God gelooft.
En, zou je het verstandig vinden als ik in deze God ga geloven om te voorkomen dat ik later zal branden? Moet ik intellectueel ZO corrupt zijn? En wist God echt op voorhand niet dat alle kennis waar ik toegang toe heb, mij ervan zou weerhouden in een dergelijke geest/entiteit te gaan geloven?
Wat vind jij? Moet ik mijn intellectuele integriteit opgeven?