Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[HankS]

http://rationalwiki.org/wiki/CMI_list_o ... f_creation" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor Willempie en iedereen die geen genoeg kan krijgen van autoriteitsdrogredeneringen en een variant daarop de populistische drogredenering.
Maar ik ben bang dat Willempie zoch nu nog meer heeft ingegraven in religieuze onzin wasrvan hij maar niet door heeft dat hij daar op dit forum geen deuk in een pakje boter mee krijgt .

[lost and not found yet!]

Deze staat ook nog open Willempje!

En de "bewijzen" voor het bestaan van een god zijn geen gebakken lucht? Pagina 92 en nog geen enkel definieerbaar bewijs!

Ben oprecht benieuwd!

[Fish]

Ben oprecht benieuwd!

Geduld en een vrachtwagen nootjes.

[Fundi]

De topic is "geef nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god"

Op een rationele wijze geeft het kosmologisch argument deze reden!

Aangezien ik nog geen steekhoudend tegenargument heb gelezen, lijkt me daarom gerechtvaardigd te veronderstellen dat een reden voor het bestaan van God hiermee gegeven is.

Omdat de beleving hier omtrend bij anderen misschien anders is, ter verduidelijking (obv. een greep uit de reacties):

Als iemand de inhoud en onderbouwing van het kosmologisch argument niet (volledig) wil doornemen en daarom afwijst, is geen valide bezwaar.
Het feit dat iemand de logische opbouw van het kosmologisch argument niet (goed) begrijpt, is geen valide bezwaar.
Het feit dat er internet sites bestaan die het niet eens zijn met het kosmologisch argument, is geen valide bezwaar.
Een atheist die hoe dan ook geen enkel argument voor het bestaan van God accepteert, is geen valide bezwaar.
Discussie truukjes om een standpunt belachelijk te maken, verstand van de ander in twijfel te trekken etc, is geen valide bezwaar.

De tegenreacties die een inhoudelijke tegenwerping proberen op te werpen zijn m.i. van:

LordDragon.
Zijn argument komt er op neer dat er een oneindige reeks voor-redenen zijn geweest, waardoor er altijd "iets" was.
Maar dit argument heeft veel problemen. Deze uitleg wordt o.a. besproken in het artikel van Rutten. De oneindige regressie lijkt geen acceptabele weerlegging. De paradoxen vliegen je om de oren.

Gralgathor.
Zijn verklaring komt echter uiteindelijk uit bij een entiteit die nauwelijks van God te onderscheiden is. Dus misschien is zijn bijdrage te zien als een bevestiging van het kosmologisch argument?


Ik schreef eerder al dat het kosmologisch argument geen absoluut Godsbewijs is. Naar mijn mening (en ervaring) is geloof (faith) het Godsbewijs. Desalniettemin is geloof in het bestaan van God zeker niet minder rationeel dan atheisme. Als ik kijk naar een logische verklaring voor het bestaan van het universum, geeft atheisme eigenlijk de veel minder rationele/logische optie. Atheisme zou m.i. moeten stoppen bij een agnostisch standpunt: "we hebben geen idee, we bieden geen verklaring, noch voor, noch tegen het bestaan van God", wil het enigzins consistent blijven. Theisme biedt wel een verklaring voor het bestaan van het universum (en ons). Het is geen materialistische verklaring, maar daarom niet minder logisch.

[Dat beloof ik]

Het kosmologisch argument is geen argument.
Het is niets anders dan dat wat gelovige mensen al duizenden jaren doen:
Dat wat ze niet begrijpen toeschrijven aan een god.

Het is wishful thinking en niet meer dan dat.
Zeker gaan goede reden voor het bestaan van welke god dan ook.

[Fundi]

Het kosmologisch argument is geen argument.
Het is niets anders dan dat wat gelovige mensen al duizenden jaren doen:
Dat wat ze niet begrijpen toeschrijven aan een god.

Het is wishful thinking en niet meer dan dat.
Zeker gaan goede reden voor het bestaan van welke god dan ook.

Oke, in welke categorie moet ik je indelen?

Als iemand de inhoud en onderbouwing van het kosmologisch argument niet (volledig) wil doornemen en daarom afwijst, is geen valide bezwaar.
Het feit dat iemand de logische opbouw van het kosmologisch argument niet (goed) begrijpt, is geen valide bezwaar.
Het feit dat er internet sites bestaan die het niet eens zijn met het kosmologisch argument, is geen valide bezwaar.
Een atheist die hoe dan ook geen enkel argument voor het bestaan van God accepteert, is geen valide bezwaar.
Discussie truukjes om een standpunt belachelijk te maken, verstand van de ander in twijfel te trekken etc, is geen valide bezwaar.

Kies er maar één.
Of moet ik de optie: "Roept maar wat, is geen valide bezwaar" ook opnemen?

[Gralgrathor]

Op een rationele wijze geeft het kosmologisch argument deze reden!

Nope. Met het kosmologisch argument kom je niet verder dan dat het universum een oorzaak had - en dat is als je de premissen accepteert, en we hebben nu voldoende redenen gegeven waarom dit niet nodig is.

Zijn verklaring komt echter uiteindelijk uit bij een entiteit die nauwelijks van God te onderscheiden is

Dan heb je me in het geheel niet begrepen. Allereerst ben ik uitgegaan van het puur hypothetische geval dat ik het kosmologische argument accepteer. Vervolgens heb ik duidelijk gezegd dat de Y die ik tegenover jouw X stel de eigenschappen mist die X tot een persoonlijke intelligentie maken: mijn Y is een simpele realiteit, waaruit op mechanistische wijze een universum of meerdere universa voortkomen. X is complexer dan Y: X heeft complexe eigenschappen zoals persoonlijkheid, intelligentie, motivatie, etc, die Y mist. Het enige waarin ze volledig gelijkwaardig zijn is dit: in beide gevallen wordt hun bestaan zonder reden of oorzaak gepostuleerd, en in beide gevallen wordt gesteld dat ze het universum veroorzaakten. De vraag is nog steeds: als X en Y zonder reden/oorzaak bestaan, en X is vele malen complexer dan Y, waarvan is het bestaan dan waarschijnlijker, X of Y?

[Dat beloof ik]

Categorie ?
Rolling Stones fans die “Sympathy for the Devil” fantastisch vinden.
Als ik christen was zou ik waarschijnlijk denken dat de duivel het universum heeft geschapen.
Als het niet snapt: Vraag je dan eens af waarom niet, volgens het kosmologisch 'argument'.

Nu serieus,
Ik stel voor dat je inhoudelijk blijft in plaats van met termen te komen als “Hij roept maar wat”.
Ik doe niet ingewikkeld.
“Argumenten” van gelovigen zijn dat ook niet.


@ Gralgrathor. Kom, x, y, het hoeft niet zo ingewikkeld. Laten we iets simpels ook vooral simpel houden.

[Fundi]

Categorie ?
Rolling Stones fans die “Sympathy for the Devil” fantastisch vinden.
Als ik christen was zou ik waarschijnlijk denken dat de duivel het universum heeft geschapen.
Als het niet snapt: Vraag je dan eens af waarom niet, volgens het kosmologisch 'argument'.

Nu serieus,
Ik stel voor dat je inhoudelijk blijft in plaats van met termen te komen als “Hij roept maar wat”.
Ik doe niet ingewikkeld.
“Argumenten” van gelovigen zijn dat ook niet.

Ha! Ik vind dat nummer van de Rolling Stones juist subliem! Misschien wel hun beste, hoewel het moeilijk kiezen is...

Maar goed. In het kader van de discussie vind ik het prima als iemand tegenargumenten heeft, maar dan wel onderbouwd met een logische redenatie. Kijk eens werkelijk wat de logica van het kosmologisch argument is, dit is geen voor opgezette onzin die je eenvoudig terzijde kunt schuiven.
Zomaar voor of tegen zijn, heeft geen zin.

[Dat beloof ik]

Ik begrijp dat je over mijn logische redenatie heen hebt gelezen.
Dat zou kunnen, want hij was maar erg kort.
Daarom nog een keer in de herhaling.

Het is niets anders dan dat wat gelovige mensen al duizenden jaren doen:
Dat wat ze niet begrijpen toeschrijven aan een god.

Voila.

[Gralgrathor]

@ Gralgrathor. Kom, x, y, het hoeft niet zo ingewikkeld. Laten we iets simpels ook vooral simpel houden.

Ik had het ook bij "allereerst" kunnen laten, maar ik wilde Fundi toch nog even laten zien waarom zijn poging tot een argument niet werkt zelfs als ik het kosmologische argument accepteer.

[Fundi]

Dan heb je me in het geheel niet begrepen. Allereerst ben ik uitgegaan van het puur hypothetische geval dat ik het kosmologische argument accepteer. Vervolgens heb ik duidelijk gezegd dat de Y die ik tegenover jouw X stel de eigenschappen mist die X tot een persoonlijke intelligentie maken: mijn Y is een simpele realiteit, waaruit op mechanistische wijze een universum of meerdere universa voortkomen. X is complexer dan Y: X heeft complexe eigenschappen zoals persoonlijkheid, intelligentie, motivatie, etc, die Y mist. Het enige waarin ze volledig gelijkwaardig zijn is dit: in beide gevallen wordt hun bestaan zonder reden of oorzaak gepostuleerd, en in beide gevallen wordt gesteld dat ze het universum veroorzaakten. De vraag is nog steeds: als X en Y zonder reden/oorzaak bestaan, en X is vele malen complexer dan Y, waarvan is het bestaan dan waarschijnlijker, X of Y?

Je gaat voorbij aan mijn vraag welke eigenschappen jouw Y dan moeten hebben om "iets uit niets" te kunnen voortbrengen.
Als je dat niet kunt specificeren, blijft jouw entiteit een wollig verschijnsel dat nergens verantwoording voor hoeft af te leggen, maar dat je wel als bewijs wilt aanvoeren. Tevens schijn je geen keuze te kunnen maken tussen het materialistische en metafysische. De ene keer is jouw entiteit niet fysiek, en net zo makkelijk wordt het weer mechanistisch.
Misschien moet je beslissen wat je nu precies en daadwerkelijk als "eerste beweger" naar voren wilt brengen. Want het lijkt een "wild-goose chase" te worden.

[Fundi]

Ik begrijp dat je over mijn logische redenatie heen hebt gelezen.
Dat zou kunnen, want hij was maar erg kort.
Daarom nog een keer in de herhaling.

Het is niets anders dan dat wat gelovige mensen al duizenden jaren doen:
Dat wat ze niet begrijpen toeschrijven aan een god.

Voila.

"
Weer iets wat ik aan de opties moet toevoegen:
Het feit dat je een groot lettertype gebruikt is, geen valide argument.

[Gralgrathor]

Je gaat voorbij aan mijn vraag welke eigenschappen jouw Y dan moeten hebben om "iets uit niets" te kunnen voortbrengen.

Nee hoor. Ik hoef slechts hetzelfde voor Y te stellen als wat jij voor X stelt: dat het eigenschappen heeft waardoor het veroorzaken van universa tot de mogelijkheden behoort. Of wilde je specifieke karakteristieken gaan definiëren, en daarmee stellen dat X een natuurlijk fenomeen is?

[Dat beloof ik]

Het gaat om wat er staat, niet om de grootte van de letter.
Maar nadat het er twee keer heeft gestaan en je er niet inhoudelijk op in bent gegaan, begrijp ik dat je de discussie wilt ontlopen.
De cognitief dissonante uiting die "kosmologisch argument" wordt genoemd, is dus ook geen goede reden gebleken.
De teller staat nog steeds op ....

teller0.png (797 Bytes) 524 keer bekeken

Sorry voor het grote lettertype. Het gaat om wat er staat.