Freethinker.nl

A. T. Jist schreef: Het is niet zo zeer de interesse in het geloof, dat is ongeveer even interessant voor mij als Hans en Grietje wat mij betreft.

Ja, dat had ik wel door vanaf het begin. Maar dat kon ik niet keihard aantonen. Daarom begon ik je vraag serieus te beantwoorden. Nu geef je het zelf toe. Dank voor de duidelijkheid.

Het is meer de persoon die het aannemelijk vindt. Wat drijft iemand vrijwillig tot geloof? Is het omdat die persoon graag een andere realiteit wil omdat de echte realiteit niet interessant en mysterieus genoeg is? Of juist omdat het makkelijker is om te geloven in een god dan uit te zoeken hoe het daadwerkelijk zit? Is het omdat ze zich eenzaam voelen en zich graag onder een kudde gelijkmekkerende schapen mengen ten behoeve van het gelijkgestemdengevoel?
Of zijn er ECHT dingen die ik(of andere) anders of nietgelovigen missen of niet hebben meegemaakt, of misschien wel niet begrijpen waardoor ze inzichten krijgen in een wereld die ik en anders of niet gelovigen niet hebben?

Of is het omdat ze iets hebben meegemaakt dat echt niet anders te verklaren is dan in god?

Als je belangstelling oprecht is, wat ik dus sterk betwijfel, dan ben je wel ongelooflijk (!) stom bezig, als ik het zeggen mag. Wie gaat er nu, als hij echt iets meer over een ander wil weten beginnen met beledigingen en scepsis, die er duimendik bovenop ligt? Dan laat je je wel heel erg in de kaart kijken.

Dit is het laatste, wat ik erover wil zeggen, inmiddels zijn we ook behoorlijk off-topic, denk ik.

dikkemick schreef: Denk je nou werkelijk dat we strikvragen nodig hebben om je geloof zwaar in twijfel te trekken of zelfs belachelijk te maken? Jij bent totaal bevooroordeeld en ziet wel de stupiditeit van andere religies (jij noemt ze bijgeloven) in.

Aha, daar is nummer drie. Nee, jullie hebben die strikvragen nodig om elkaar steeds weer te overtuigen.

Karssenberg schreef:Ik heb die post inderdaad nog even langs zien komen vanmorgen, 10 minuten voor ik de deur uitging. Ik vond de voorbeelden, die je gebruikte van niet-alledaagse gebeurtenissen nogal bizar: 'Echter, heksen die vliegen op bezems, ontvoeringen door UFO's, pratende bomen en spontaan ontbrandende katten '.

Het zijn slechts een paar voorbeelden van niet-alledaagse gebeurtenissen die ik weleens in tekstvorm voorbij heb zien komen. Net zoals in de bijbel een aantal zeer ongebruikelijke voorvallen op schrift staan.

Karssenberg schreef:De opstanding van Jezus was ook zo'n niet-alledaagse gebeurtenis. Voor mensen, die het maar moeilijk kunnen geloven, zoala de discipelen geeft Jezus inderdaad fysiek bewijs: Hij eet voor hun ogen een stuk vis en bewijst daarmee, dat Hij geen geest of spook is. Thomas mag later zijn handen in Jezus' zijde steken en de wonden en gaten in zijn handen zien.

Ik hoop dat je zelf ook inziet dat dit een cirkelredenering is, anders zou elke gebeurtenis in iedere geschreven tekst zelfvaliderend, en dus waargebeurd, zijn. Dit gaat niet verder dan 'X zegt Y, dus Y is waar'. De vraag was: welke informatie buiten X bevestigt de validiteit van Y?

Karssenberg schreef:Ooggetuigenverslagen kunnen nog altijd dienen als vorm van bewijs, maar als er ook andere vormen van bewijs zijn of een bekentenis dan telt dat misschien zwaarder. Misschien wordt niemand meer gestraft, alleen op grond van getuigenverslagen. In de bijbel is dat nog wel zo (Naboth, Jezus). In deze beide gevallen waren het ook nog eens valse getuigen, dus eigenlijk moordenaars. Maar de opstanding van Jezus is geen strafzaak, het gaat om de waarheid. Wie het niet geloven wil mag daarvoor kiezen. Maar wij geloven het wel, als het mag (en ook als het niet mag trouwens).

Uiteraard staat het iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil. Echter, dat maakt het niet automatisch een redelijk of respectwaardig standpunt. Net zoals het mensen die die zienswijze niet aanhangen niet automatisch onredelijk of respectloos maakt. "Wie het niet geloven wil mag daarvoor kiezen" impliceert dat laatste echter wil, terwijl het niet aanvaarden van slecht onderbouwde claims juist een logisch gevolg is, in plaats van een bewuste verwerping. Het impliceert een gesloten geest bij de niet-gelovige, die slechts de boot afhoudt totdat er iets op tafel komt dat de buitengewone claim aannemelijk maakt.

Karssenberg schreef:

A. T. Jist schreef: Het is niet zo zeer de interesse in het geloof, dat is ongeveer even interessant voor mij als Hans en Grietje wat mij betreft.

Ja, dat had ik wel door vanaf het begin. Maar dat kon ik niet keihard aantonen. Daarom begon ik je vraag serieus te beantwoorden. Nu geef je het zelf toe. Dank voor de duidelijkheid.

Het is meer de persoon die het aannemelijk vindt. Wat drijft iemand vrijwillig tot geloof? Is het omdat die persoon graag een andere realiteit wil omdat de echte realiteit niet interessant en mysterieus genoeg is? Of juist omdat het makkelijker is om te geloven in een god dan uit te zoeken hoe het daadwerkelijk zit? Is het omdat ze zich eenzaam voelen en zich graag onder een kudde gelijkmekkerende schapen mengen ten behoeve van het gelijkgestemdengevoel?
Of zijn er ECHT dingen die ik(of andere) anders of nietgelovigen missen of niet hebben meegemaakt, of misschien wel niet begrijpen waardoor ze inzichten krijgen in een wereld die ik en anders of niet gelovigen niet hebben?

Of is het omdat ze iets hebben meegemaakt dat echt niet anders te verklaren is dan in god?

Als je belangstelling oprecht is, wat ik dus sterk betwijfel, dan ben je wel ongelooflijk (!) stom bezig, als ik het zeggen mag. Wie gaat er nu, als hij echt iets meer over een ander wil weten beginnen met beledigingen en scepsis, die er duimendik bovenop ligt? Dan laat je je wel heel erg in de kaart kijken.

Dit is het laatste, wat ik erover wil zeggen, inmiddels zijn we ook behoorlijk off-topic, denk ik.[/quote]

Jij valt mij persoonlijk aan, ik val jou niet persoonlijk aan. Ik heb waardering voor je als persoon, maar NIET voor je geloof. En al zeker niet als je geen enkele gegronde reden hebt om in iets te geloven dat mij als ongelovige tot minder maakt.

Dat laatste (geen gegronde reden geven) is je wel persoonlijk aan te merken overigens.

dikkemick schreef:Willempie vindt het 'willen geloven' redelijk:

Ik zeg: Tegen alle bewijzen en logica in? Ik vind dat een zeer slechte reden. "Een beetje dom"

Bewijzen en logica? Het feit je je überhaupt logisch KUNT denken is al een bewijs.

Willempie schreef:

dikkemick schreef:Willempie vindt het 'willen geloven' redelijk:

Ik zeg: Tegen alle bewijzen en logica in? Ik vind dat een zeer slechte reden. "Een beetje dom"

Bewijzen en logica? Het feit je je überhaupt logisch KUNT denken is al een bewijs.

Even ter verduidelijking, bewijs voor wat?

jullie schreef:Allerlei dingen.

Jullie zijn dan ook over het verkeerde onderwerp aan het praten. Het onderwerp is namelijk *niet* 'Geef één goede reden voor het geloof in het bestaan van god'.

Karssenberg schreef:Wie gaat er nu, als hij echt iets meer over een ander wil weten beginnen met beledigingen en scepsis, die er duimendik bovenop ligt?

Ik, bijvoorbeeld. Ik ben gewoon een beetje een eikel. Mijn standaard groet als ik op mijn werk aankom is, 'Hé, sukkels.'

Goed, afgezien daarvan: waarom ben jij eigenlijk nooit atheist geworden?

A. T. Jist schreef:

Willempie schreef:

dikkemick schreef:Willempie vindt het 'willen geloven' redelijk:

Ik zeg: Tegen alle bewijzen en logica in? Ik vind dat een zeer slechte reden. "Een beetje dom"

Bewijzen en logica? Het feit je je überhaupt logisch KUNT denken is al een bewijs.

Even ter verduidelijking, bewijs voor wat?

Ik krijg nu echt het idee dat jij serieus logica aan god probeert te koppelen. Alsof het bewijs voor het bestaan van god, logisch kunnen denken is?

Dat bedoel je toch niet he?

A. T. Jist schreef:Dat bedoel je toch niet he?

Argh, een poging tot TAG. Ik ben bang dat iemand die het bestaat om met TAG op de proppen te komen reddeloos verloren is. Terminale hersenrot. Dan kun je het draadje net zo goed gelijk afsluiten.

Gralgrathor schreef:

A. T. Jist schreef:Dat bedoel je toch niet he?

Argh, een poging tot TAG. Ik ben bang dat iemand die het bestaat om met TAG op de proppen te komen reddeloos verloren is. Terminale hersenrot. Dan kun je het draadje net zo goed gelijk afsluiten.

TAG??

A. T. Jist schreef:TAG??

Transcendentaal argument voor god.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transcende ... nce_of_God" onclick="window.open(this.href);return false;

Bram Kaandorp schreef:

A. T. Jist schreef:TAG??

Transcendentaal argument voor god.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transcende ... nce_of_God" onclick="window.open(this.href);return false;

tnx
http://www.internetslang.com/TNX-meaning-definition.asp

O maar een discussie over moraal wil ik wel aangaan hoor

Doppelgänger schreef: Ik hoop dat je zelf ook inziet dat dit een cirkelredenering is, anders zou elke gebeurtenis in iedere geschreven tekst zelfvaliderend, en dus waargebeurd, zijn. Dit gaat niet verder dan 'X zegt Y, dus Y is waar'. De vraag was: welke informatie buiten X bevestigt de validiteit van Y?

Het was niet X zegt Y, maar A t/m X zegt Y. En de verschijning van Jezus bevestigde de getuigenissen, dat Hij was opgestaan.
Tenslotte is daar nog de krachtige en belachelijke tegenspraak door de Farizeeën, wat de opstanding alleen maar geloofwaardiger maakt. Want als zijn lichaam werkelijk was gestolen door de discipelen hadden ze de soldaten wel aangeklaagd wegens wangedrag en de discipelen opgespoord wegens lijkroof.
Maar goed, jij ziet misschien de bijbel als één verzinsel of complot.

Uiteraard staat het iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil. Echter, dat maakt het niet automatisch een redelijk of respectwaardig standpunt. Net zoals het mensen die die zienswijze niet aanhangen niet automatisch onredelijk of respectloos maakt.

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn.

"Wie het niet geloven wil mag daarvoor kiezen" impliceert dat laatste echter wil, terwijl het niet aanvaarden van slecht onderbouwde claims juist een logisch gevolg is, in plaats van een bewuste verwerping. Het impliceert een gesloten geest bij de niet-gelovige, die slechts de boot afhoudt totdat er iets op tafel komt dat de buitengewone claim aannemelijk maakt.

Deze implicatie is niet uit mijn woorden op te maken en heb ik al helemaal niet bedoeld. Dat maak jij ervan. Ik heb nooit gesteld,dat ongelovigen als zodanig dom zijn of een gesloten geest hebben. Dat vind jij toch omgekeerd ook niet van gelovigen?

Karssenberg schreef:

Het was niet X zegt Y, maar A t/m X zegt Y. En de verschijning van Jezus bevestigde de getuigenissen, dat Hij was opgestaan.
Tenslotte is daar nog de krachtige en belachelijke tegenspraak door de Farizeeën, wat de opstanding alleen maar geloofwaardiger maakt. Want als zijn lichaam werkelijk was gestolen door de discipelen hadden ze de soldaten wel aangeklaagd wegens wangedrag en de discipelen opgespoord wegens lijkroof.
Maar goed, jij ziet misschien de bijbel als één verzinsel of complot.

Waar is je verificatie voor die gebeurtenis zijnde waarheid? Ik neem niet aan dat je bij alles wat je leest zo enorm onkritisch bent, toch? FF serieus Karssenberg, vindt je niet dat bijzondere niet alledaagse beweringen een beetje meer verificatie nodig hebben dan, het staat ergens geschreven? Het gaat per slot van rekening om iets heel erg bijzonders.

Als ik je zeg dat ik al 3 x uit de dood ben opgestaan en ik kom aan met een geschreven verklaring van iemand(desnoods de paus), zou je dat dan direct zonder meer van mij aannemen?