Pagina 11 van 21

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 16:08
door Gerard R.
Zonder wetenschap wordt geloof een soort tovenarij en/of sprookjesboek, naar mijn idee.
Zonder geloof word wetenschap het slechts uiteenrafelen der dingen en zien we de schoonheid/bijzonderheid/'flow' van het Al niet meer. Het zien der dingen in overdrachtelijke
zin is daarbij van groot nut.

Voor mij persoonlijk horen geloof en wetenschap bij elkaar. Ze vullen elkaar aan.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:05
door dikkemick
Robert Frans:
Ik had het over de wetenschap, de filosofie, de kunst, de menselijke ervaring, dat soort dingen. Die kunnen elkaar dus wel degelijk aanvullen. Als je echter inderdaad gelooft dat enkel de wetenschap relevant is, tja, dan houdt dat natuurlijk op. Maar dat is dus niet de énige consistente kijk die je erop kunt hebben.
Ik heb dan ook geen problemen met de wetenschap, maar alleen met de idee dat enkel de wetenschap gezaghebbend zou zijn. Dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Als iemands denkwijze consistent in zichzelf is en niet strijdig met de werkelijkheid zoals wij die ervaren of waarnemen, dan kan het prima bestaansrecht hebben. Dergelijke denkwijzen, zowel theïstisch als atheïstisch houden uiteindelijk ook het langste stand.
Of het dan ook meteen de waarheid is, dat kunnen we nooit zeker weten, maar we kunnen wél zeker weten wat níét waar kan zijn, puur op basis van de logica en de menselijke ervaring.
Natuurlijk kan alles elkaar aanvullen per persoon! Ik heb b.v. veel aan wetenschap en vul dit aan met muziek van Buddy Guy en geurkaarsen. Daarbij schenk ik dan een heerlijk glaasje Westmalle Triple en kijk ondertussen naar een kunstwerk van Appel.
Dus om nou te zeggen dat ALLEEN wetenschap relevant is. Natuurlijk niet!Wetenschap is niet gezaghebbend maar als ik kan kiezen tussen een ziekenhuis met geschoolde medici of gebedsgenezers, neig ik naar de eerste.
Het katholicisme heeft dus inderdaad een vrij consistente kijk op God en het kwaad. Even heel simpel gezegd: God is liefde en wil deze daarom delen met mensen die net als Hem volledig vrije wil hebben, zacht en kwetsbaar zijn en gelijkwaardig aan Hem zijn, want liefde is immers zichzelf overgevende gemeenschap.
Dus hebben wij zodanig vrije wil gekregen dat we ook tégen Hem kunnen kiezen, zijn we als kleine, kwetsbare wezens in een universum gezet dat goed noch kwaad is maar ons wel oefent in het samenwerken en delen met elkaar en onze zwakheid tot ons voordeel te verheffen en is God zelf uiteindelijk ook mens geworden om zo naast ons te komen staan en te delen in alles wat ons bezighoudt, dus ook het lijden en de dood.
De mens kan dus kwaad doen en zich daardoor zo vervreemden van zichzelf, de medemens en schepping, dat zij haar kwetsbaarheid niet meer aanvaardt, daardoor ook de schepping zelf als kwaad ziet en ook God minder goed tot niet meer kan vinden. Maar hij kan daardoor ook echt kiezen voor het goede, voor de liefde, zo enorm groeien daarin en God en elkaar juist leren kennen in het lijden.
Dat zal wel zijn: Dat het katholoicisme een vrij consistente (veranderende) kijk op een god heeft. Dat heeft mijn buurman met zijn ufo-geloof. Geen spelt tussen te krijgen. ZO consistent!
"God is liefde" Punt. Klaar. Geen onderzoek, geen testen, Tegenspraak (verderf en ellende in de wereld) wordt niet geaccepteerd. Nee want de gelovige WEET dat God (whatever that may be) liefde is. En daar moeten we het maar mee doen! Nou niet dus! Als je zo'n bewering doet, moet je dat hard kunnen maken. Als ik een schilderij van Karel Appel mooi vind, kan ik dat haarfijn uitleggen (aan de hand van dat schilderij!). Als ik zeg dat een veer en een kilo lood tegelijkertijd de grond raken als ik ze laat vallen in een vacuüm, kan ik dat aantonen! De medici in het ziekenhuis genezen je! De gebedsgenezers worden alleen rijk.
Is dit verhaal aanvaardbaar? Dat ligt eraan hoe je zelf tegen dit soort onderwerpen aankijkt. Maar, hoewel mijn beschrijving wat kort-door-de-bocht is en niet zonder gebrekkigheden, het is wel consistent binnen het katholieke systeem, met wat we zelf ook waarnemen en ook met de menselijke ervaring.
Dat ligt er maar aan hoe je er naar kijkt...DAN bestaan ufo's! Het ligt er maar hoe je er naar kijkt. Dan genezen gebedsgenezers! Het is maar hoe je er naar kijkt. Dan werkt je horoscoop. Het is maar hoe je er naar kijkt.
De idee van het universum als een soort leerschool, als een mogelijkheid om echte, diepgaande liefde te beoefenen, kom je dan ook in verschillende denkwijzen tegen. Geluk wordt dan niet zozeer gezocht in materiele welvaart, maar in de totale aanvaarding van alles wat op je pad komt, zodat niets je meer ongelukkig kan maken.
In de mystieke tradities wordt dat omschreven als totale samensmelting met het universum of de volmaakte vereniging met de God van het Al, afhankelijk van de traditie.
Is dit verhaal de meest juiste omschrijving? Zoals al gezegd, dat kunnen we nooit zeker weten, we kunnen alleen weten wat in elk geval níét juist kan zijn.
Wat is al eerder zei. De tao van de fysica. Om van te smullen denk ik. Taalkundig zit het prachtig in elkaar, maar het slaat kant noch wal!
En als je bijvoorbeeld gelooft dat de waarheid subjectief is, dat ieder zijn persoonlijke waarheid heeft en dus niemand feitelijk ongelijk kan hebben, en je spreekt vervolgens iemand tegen die dat niet gelooft, als je zegt dat iemand die gelooft dat er wél één absolute waarheid is geen gelijk kan hebben, dan ben je natuurlijk ook inconsistent.
Zoals de cabaretiér Lebbis eens in een liedje zong: "Ik weet zeker dat ik gelijk heb / Dat er twijfel moet bestaan / Altijd zeker is het kwaad / en daar twijfel ik niet aan." Mooi gevonden, maar natuurlijk wel inconsistent.
DE waarheid (wat dat dan ook moge zijn) is uiteraard objectief. Maar subjectieve vliegtuigen die vliegen....subjectieve oncologen....kom op nou! Wetenschap werkt. De aarde IS 4,5 miljard jaar oud en jouw kerk heeft dat pas veel later erkent! Zij kon niet omgaan met deze objectieve waarheden. Maar dan heb je de slimme apologeten die er wel wat van kunnen maken. Lang leve de taal!
Overigens heeft het katholicisme niet per se aan de huidige wetenschap haar complexiteit te danken. Ze groeide daar al in lang voordat de huidige wetenschap haar intrede deed.
Wel zijn filosofie en wetenschap heel lang als één geheel gezien, ook in de Middeleeuwen, en is de idee dat beide gescheiden disciplines zijn nog relatief jong en ook vooral westers. Dat maakt het niet meer of minder waar natuurlijk, maar het is dus wel een heel eigen kijk op de zaak die voor de mensheid eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is.
Het kan soms zelfs hinderlijk zijn in onze ontwikkeling. Zo vindt men het in Japan bijvoorbeeld veel gemakkelijker en vanzelfsprekender om met robots te praten en menselijk contact te hebben dan hier, omdat men daar vooral animistisch is, dus gelooft dat alles een ziel heeft. Dat kan positieve invloed hebben op de ontwikkeling van de robotica daar.
En doordat bijvoorbeeld natuurvolkeren heel dicht bij de natuur leven, weten zij vaak ook véél meer over de planten en dieren in hun omgeving, met al hun unieke eigenschappen, en weten zij daar vaak op veel creatievere wijze gebruik van te maken dan wij.
Zelf hang ik dus een beetje tussen die twee visies in: ja, beiden staan prima op zichzelf, maar beiden geven wel een eigen betekenis aan wat wij zien.
Tot voor 400 jaar was alles filosofie. De wetenschappelijke methode werd pas later (rond 1700) geïntroduceerd. Waarom? Omdat DAT blijkt te werken! Natuurlijk bestond wetenschap in de middeleeuwen niet. Alles was geïndoctrineerd en besmet met geloof in entiteiten en geesten. Dit heeft de "wetenschap" dan ook lang dwars gezeten.
Ik heb niets tegen natuurvolken en kan een mythe prachtig vinden! Maar het gaat hier om waarheidsgehalten van iets. En als mijn ketting van mijn fiets breekt KAN dat de geest van mijn overleden overgrootvader zijn die mij dwars wil liggen of een seintje wil geven, maar het KAN ook roestvorming zijn omdat ik mijn fiets altijd buiten laat staan.

Wetenschap werkt! Het heeft haar nut bewezen.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:08
door dikkemick
Gerard R. schreef:Zonder wetenschap wordt geloof een soort tovenarij en/of sprookjesboek, naar mijn idee.
Zonder geloof word wetenschap het slechts uiteenrafelen der dingen en zien we de schoonheid/bijzonderheid/'flow' van het Al niet meer. Het zien der dingen in overdrachtelijke
zin is daarbij van groot nut.

Voor mij persoonlijk horen geloof en wetenschap bij elkaar. Ze vullen elkaar aan.
Ze vullen elkaar aan? Ik ben bang dat religie de wetenschap heel lang heeft tegen gehouden. Als mensen eerder waren gestopt met denken in goden en geesten hadden heilige oorlogen nu voorgoed tot het verleden gehoord. Maar dat is koffiedik kijken natuurlijk.
Niemand zal ontkennen dat religie mooi of fraai of nuttig of troostgevend kan zijn. Maar hier op dit forum gaat het om het waarheidsgehalte van deze religie. Heeft een god de boel geschapen of gaat de wetenschap mogelijk ontdekken hoe leven ontstaan is en is de ET daarnaast correct?

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:17
door HenkM
wel mooi hoor, deze bespiegelingen.
Neemt niet weg dat ogen, en de rest van leven, komt door evolutie. En niets anders.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:27
door dikkemick
HenkM schreef:wel mooi hoor, deze bespiegelingen.
Neemt niet weg dat ogen, en de rest van leven, komt door evolutie. En niets anders.
Juist Henk. En DAAR is mij steeds om te doen. Zoals ik al zei: Ik kan genieten van een mooie cd met een glas bier erbij, maar in dit soort discussies gaat het over wat (naar alle waarschijnlijkheid) waar is! En dus kun je iedere religie welke de ET niet serieus neemt (of afwijst OMDAT het niet past in een godsgeloof) zelf ook niet serieus nemen.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:50
door Gerard R.
dikkemick schreef:
Ze vullen elkaar aan? Ik ben bang dat religie de wetenschap heel lang heeft tegen gehouden.
Dat hoeft niet erg te zijn. Wetenschap wil nog wel eens wat te hard van stapel gaan.
Werk het tegen en de wetenschapper komt met met steeds betere argumenten tot je er
niet meer omheen kunt. Zo ging het zo vaak. Prima voor de kwalteit van wetenschap.

Met dat afremmen van de wetenschap heb je dus gelijk, maar religie houdt wetenschap tegenwoordig niet meer in toom.

Verder hecht ik buitengewoon aan:
'Het zien der dingen in overdrachtelijke zin'.
Het scheppen van een wereld (of het ontstaan daarvan) kan in miljarden jaren plaatsvinden. 'God' kan dan 'het Al' zijn. Je kunt dat ook weergeven in andere tijdseenheden. B.v. dagen
voor miljarden jaren e.d..

Dat geldt ook voor het ontstaan van soorten. De manier van beschouwen/zeggen/duiden over de ontwikkeling verschilt.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 18:55
door dikkemick
Gerard R. schreef:dikkemick schreef:
Ze vullen elkaar aan? Ik ben bang dat religie de wetenschap heel lang heeft tegen gehouden.
Dat hoeft niet erg te zijn. Wetenschap wil nog wel eens wat te hard van stapel gaan.
Werk het tegen en de wetenschapper komt met met steeds betere argumenten tot je er
niet meer omheen kunt. Zo ging het zo vaak. Prima voor de kwalteit van wetenschap.

Met dat afremmen van de wetenschap heb je dus gelijk, maar religie houdt wetenschap tegenwoordig niet meer in toom.

Verder hecht ik buitengewoon aan:
'Het zien der dingen in overdrachtelijke zin'.
Het scheppen van een wereld (of het ontstaan daarvan) kan in miljarden jaren plaatsvinden. 'God' kan dan 'het Al' zijn. Je kunt dat ook weergeven in andere tijdseenheden.

Dat geldt ook voor het ontstaan van soorten. De manier van beschouwen/zeggen/duiden over de ontwikkeling verschilt.
Tja...Je zou er een prachtig gedicht van kunnen maken. Mooi schilderijtje erbij en in overdrachtelijke zin kunnen wij er samen bij gaan staan kwijlen. Maar dat zegt wederom niets over de harde, koele werkelijkheid.
En...de werkelijkheid (ET) kan ook tranentrekkend mooi zijn hoor. Misschien nog wel mooier, omdat het de werkelijkheid beschrijft en wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!

Afbeelding

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:00
door Gerard R.
dikkemick schreef:
Maar dat zegt wederom niets over de harde, koele werkelijkheid.
Die lang niet altijd zo hard en koel is...
En...de werkelijkheid (ET) kan ook tranentrekkend mooi zijn hoor. Misschien nog wel mooier, omdat het de werkelijkheid beschrijft en wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!
Ja. Daar ben je al aardig 'richting religie' bezig.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:06
door dikkemick
Gerard R. schreef:dikkemick schreef:
Maar dat zegt wederom niets over de harde, koele werkelijkheid.
Die lang niet altijd zo hard en koel is...
En...de werkelijkheid (ET) kan ook tranentrekkend mooi zijn hoor. Misschien nog wel mooier, omdat het de werkelijkheid beschrijft en wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!
Ja. Daar ben je al aardig 'richting religie' bezig.
Je eerste opmerking zijn we het over eens.
Je tweede: Ik aanbid niets of niemand. Ik erken geen bovennatuurlijke entiteiten en heb geen wetenschaps-"geloofs"-rituelen.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:09
door Bonjour
Robert Frans schreef: Binnen het katholicisme zie je bijvoorbeeld juist dat de theologie steeds complexer wordt en dat pogingen tot vereenvoudiging uiteindelijk stranden of uiteenvallen. Niet dat iedere gelovige zo moeilijk moet doen, maar het geeft wel aan dat God niet voor niets vaak met volle baard wordt afgeschilderd. ;)
Overigens wordt de wetenschap ook steeds complexer en ingewikkelder. Er wordt dan gesteld dat de materie die zij onderzoekt nu eenmaal heel complex is en wij daar steeds meer in doordringen. Maar ja, dat kun je dan ook prima van de theologie zeggen. Goddelijke zaken zijn niet te vangen in simpele oneliners, hoe vroom ze ook kunnen klinken.
Maar de wetenschap ontdekt steeds nieuwe verbanden. Bestudeert nieuwe terreinen door nieuwe apparaten die toestaan dat we kijken waar geen mens voorheen heeft gekeken. Neem bv de Hubble telescoop of Mri-scanner. Geldt dat ook voor de theologie? Of heeft men steeds ingewikkelder verklaringen voor dezelfde verschijnselen?
Robert Frans schreef: Zo kan ik bijvoorbeeld een volledig consistente omschrijving geven over de rol van het kwaad in deze wereld in de context van een liefdevolle God, maar zal die omschrijving toch niet altijd geaccepteerd worden en misschien zelfs worden afgedaan als "vroom gebazel."
Ik geloof graag dat jij dat kan. Maar ik geloof ook dat iemand anders dat ook kan. Echter met enkele essentiële verschillen. Wat blijft er dan over van je omschrijving? Een mooi stukje proza wellicht, maar niet veel meer.
Terwijl atheïstische omschrijvingen weer niet zonder meer aanvaard zullen worden door theïsten, hoe consistent die ook kunnen zijn. Een omschrijving kan rationeel dus prima kloppen en voldoende raken aan de werkelijkheid zoals wij die ervaren, maar tóch niet overtuigen, tóch niet mensen in beweging zetten.
Ik weet niet precies wat jij bedoelt met een atheïstische omschrijving. Maar ik neem even aan dat de ET hieronder valt.
Dan is dit dus een heel eng aspect van theïsten. Waarom dringt de werkelijkheid niet meer tot hun door? Het is als de patiënt die te horen krijgt dat ie in een maand sterft, en daar niet mee wil omgaan. Doorgaat alsof hij niets gehoord heeft.
Dat heeft vaak niets te maken met de overtuigingskracht van de brenger, maar met de muur die de ontvanger om zich heen heeft gebouwd.
Robert Frans schreef:De wetenschap moet zich inderdaad gewoon met haar eigen gebied bezighouden, dus inderdaad met de wetenschappelijke feiten.
Natuurlijk. Eens. De enige wijze om succesvol verbaden te zien is feiten interpreteren en conclusies controleren. De wetenschappelijke methode. Wat wetenschappelijke feiten zijn, weet ik niet goed. En daarom heb je dus ook een beperking voor de wetenschap. Religie levert geen feiten. Theologie is dus geen wetenschap. Er zijn geen feiten waarop gebouwd kan worden, geen controles die uitgevoerd kunnen worden. De vraag is of theologie dan dan wel enige uitspraak kan doen waar waarde aan gehecht moet worden.
Robert Frans schreef:Strikt genomen zou puur wetenschappelijk gezien atheïsme niet kunnen bestaan, want de wetenschap doet dus geen uitspraken over het wel of niet bestaan van een schepper.
Strikt genomen atheïsme ook niet. Het zegt iets over de waarnemingen van een god. Atheïsme is eerder het ontkennen van waarnemingen van een god. En dat leidt tot de aanname dat god iets is wat door mensen bedacht is.
En dat kan prima bestudeerd worden. De laatste religies zijn slechts decennia oud. Daarmee heeft atheïsme een betere basis dan religie.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:13
door Gerard R.
dikkemick schreef:
Gerard R. schreef:dikkemick schreef:
Maar dat zegt wederom niets over de harde, koele werkelijkheid.
Die lang niet altijd zo hard en koel is...
En...de werkelijkheid (ET) kan ook tranentrekkend mooi zijn hoor. Misschien nog wel mooier, omdat het de werkelijkheid beschrijft en wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!
Ja. Daar ben je al aardig 'richting religie' bezig.
Je eerste opmerking zijn we het over eens.
Je tweede: Ik aanbid niets of niemand. Ik erken geen bovennatuurlijke entiteiten en heb geen wetenschaps-"geloofs"-rituelen.
Stel ik ook niet, stel je voor.
Maar jij meldde: '.. wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!'
En dat is zo. Nu nog de vraag: "wat is dat geheel dan en hoe groot of hoe klein is het?"
En heeft het te maken met of wetenschap en religie elkaar 'aanvullen'? Ik denk van wel.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:16
door dikkemick
Gerard R. schreef: Stel ik ook niet, stel je voor.
Maar jij meldde: '.. wij gaan beseffen dat we maar een nietig onderdeel van het geheel zijn!'
En dat is zo. Nu nog de vraag: "wat is dat geheel dan en hoe groot of klein is het?"
En heeft het te maken met of wetenschap en religie elkaar 'aanvullen'? Ik denk van wel.
Het geheel is datgene waarvan ik denk dat het nog enigszins te bevatten is. Hoewel ik direct al besef dat niemand zich kan voorstellen hoe groot het universum (multiversum?) is en wat 16,7 miljard jaar betekent...
Dat noem ik in ieder geval het geheel. En daarmee maak ik van de mens totaal absoluut helemaal NIETS met gigantisch grote hoofdletters. Op kosmische schaal bestaan we niet. Of dat een religieuze gedachte is? Ik weet het niet.
Ik denk wel dat goden dan behulpzaam kunnen zijn om je (geestelijk) staande te kunnen houden. Nihilisme is ook maar pessimistisch.

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:21
door Gerard R.
Akkoord. 8*)

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:23
door HenkM
Gerard R. schreef: Dat geldt ook voor het ontstaan van soorten. De manier van beschouwen/zeggen/duiden over de ontwikkeling verschilt.
Niet in de wetenschap, en niet in ons universum, Gerard

Re: Oog

Geplaatst: 28 dec 2014 19:26
door Erik
Gerard R schreef:Daar ben je al aardig 'richting religie' bezig
Hoezo?
Omdat je bewondering hebt voor de natuurlijke mechanismen, ben je richting religie bezig.
Die mag je even uitleggen.