Oog

[pallieter]

Die indruk had ik niet. Maar het betekent wel veel meer werk

Veeeeeeel meer werk, Henk.

[dikkemick]

Kijk-tip!

"What Darwin never knew" (en Willempie wrschl. nooit zal weten).
9000 vogelsoorten, 350.000 keversoorten, 28.000 vissoorten. etc etc....Kijk en geniet Willempie. Een prachtige documentaire. Over het leven op aarde. De enorme diversiteit!
Darwin zag zelf al in dat de grootste vraag onbeantwoord bleef. HOE? Hij had geen idee.
Wij nu gelukkig wel. MAGIE Willempie. Echte magie!!

[Fish]

En anders kun je heel veel vinden in het boek van Peter Westbroek: De ontdekking van de aarde

Of hier:


http://scholar.google.nl/scholar?q=Chem ... CB4QgQMwAA" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

En anders kun je heel veel vinden in het boek van Peter Westbroek: De ontdekking van de aarde

Jij weet waar de mosterd vandaan komt

[Bonjour]

Ja hoor. Maar voor alle duidelijkheid nog even het volgende, ter herinnering. Ik reageer op de stelling die hier regelmatig voorbijkomt dat er geen wetenschappers zijn die er anders over denken. Die zijn er dus wel degelijk. Het gaat er dus niet om of jij het met die wetenschappers eens bent of niet. Het gaat er ook niet om of ik het er mee eens ben. Duidelijk?

http://blog.drwile.com/?p=6854#f3" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar als we hier wat exacter op in gaan moeten we het volgende beschouwen:
1: Werken ze in het goede vakgebied. Het is bijvoorbeeld een beetje vreemd als een arts vraagtekens zet bij de geologie.
2: Hebben ze duidelijke data en analyse die hun betoog ondersteunt?

Het mooiste zou zijn als je eens met een atheïst komt die de ET niet aanneemt.

[dikkemick]

Het mooiste zou zijn als je eens met een atheïst komt die de ET niet aanneemt.

Theoretisch zouden die kunnen bestaan. Ze geloven alleen niet in hget bestaan van goden. Maar misschien wel in marsmanetjes welke de aarde gebruikt hebben om met leven te expirimenteren.

[Robert Frans]

Ik denk dat verreweg de meeste mensen, atheïstisch of theïstisch, zich helemaal niet in dit soort zaken zo verdiepen en er wat onverschilliger tegenoverstaan. Ze houden gewoon hun denkbeelden aan omdat ze daarin opgegroeid zijn, of omdat ze er voldoende tevreden mee zijn en geen behoefte hebben aan hele discussies daarover.
Sommigen switchen daarin, worden gelovig of niet-gelovig, maar dan vaak ook op basis van eigen ervaringen en of inspirerende stukken die ze hebben gelezen.

Ik heb enkele delen van dat "shit-filmpje" gekeken en als je louter puur op basis van wetenschappelijke bevinden je levensbeschouwing wil opbouwen, dan is het natuurlijk logisch dat je dan niet zo snel op een God uitkomt. De wetenschap doet daar immers geen uitspraken over en de natuur is behoorlijk zelfvoorzienend.
Maar niet iedereen doet dat dus. Zo'n naturalistische filosofie is slechts één van de vele filosofieën die mensen aanhouden. En natuurlijk vindt zij zichzelf het meest logisch, consistent en meest harmonieus met de menselijke ervaring. Maar dat vinden de andere filosofieën of denkwijzen ook van zichzelf. Er zijn dan ook theïstische denkwijzen die wel degelijk consistent zijn in zichzelf, net zoals er ook inconsistente atheïstische denkwijzen zijn.

De idee dat alles buiten de wetenschap irrelevant zou zijn, is dan ook een typisch naturalistische opvatting. Het komt voort uit de gedachte dat theïsme in feite atheïsme is met wat extra metafysich gedoe eromheen. Net zoals sommige gelovigen menen dat het naturalisme incompleet is zonder het metafysische, het goddelijke.
Vaak wordt dan het scheermes van Ockham erbij gehaald, die stelt dat de meest eenvoudige verklaring het meest bruikbaar is. Hoewel dat in de wetenschap misschien kan werken, al is dat scheermes natuurlijk niet echt bewezen, hoeft dat in andere aspecten van de menselijke ervaring niet zo te zijn.
Binnen het katholicisme zie je bijvoorbeeld juist dat de theologie steeds complexer wordt en dat pogingen tot vereenvoudiging uiteindelijk stranden of uiteenvallen. Niet dat iedere gelovige zo moeilijk moet doen, maar het geeft wel aan dat God niet voor niets vaak met volle baard wordt afgeschilderd.
Overigens wordt de wetenschap ook steeds complexer en ingewikkelder. Er wordt dan gesteld dat de materie die zij onderzoekt nu eenmaal heel complex is en wij daar steeds meer in doordringen. Maar ja, dat kun je dan ook prima van de theologie zeggen. Goddelijke zaken zijn niet te vangen in simpele oneliners, hoe vroom ze ook kunnen klinken.

Theïsme is echter niet enkel een paar extra dogma's bovenop wat we al weten. Het behelst een verzameling complete filosofieën, van de grond af opgebouwd vanuit een onbewezen aanname, waar uiteindelijke elke filosofie mee begint.
Vanuit die eerste aanname wordt vervolgens voortgebouwd op wat we weten en wat wij als mensen ten diepste ervaren (wat verder gaat dan voelen alleen; het is een soort weten dat niet enkel rationeel is).
Net zoals elke filosofie zijn ook theïstische filosofieën allereerst omschrijvingen van wat wij al kunnen waarnemen en niet zozeer verklaringen. De katholieke filosofie omschrijft bijvoorbeeld hoe de mens enerzijds Gods goedheid ervaart, maar ook het kwaad in zichzelf en om ons heen, en hoe daar een uitweg in te vinden is.

Dat het vooral omschrijvingen zijn kun je ook duidelijk merken in discussies tussen theïsten en atheïsten. Zo kan ik bijvoorbeeld een volledig consistente omschrijving geven over de rol van het kwaad in deze wereld in de context van een liefdevolle God, maar zal die omschrijving toch niet altijd geaccepteerd worden en misschien zelfs worden afgedaan als "vroom gebazel." Niet zelden ook door gelovigen overigens.
Terwijl atheïstische omschrijvingen weer niet zonder meer aanvaard zullen worden door theïsten, hoe consistent die ook kunnen zijn. Een omschrijving kan rationeel dus prima kloppen en voldoende raken aan de werkelijkheid zoals wij die ervaren, maar tóch niet overtuigen, tóch niet mensen in beweging zetten.

De idee dat de wetenschap de kern van elke filosofie behoort te zijn en dus het enige relevante middel waarmee de mens waarneemt en duidt, wordt dus door lang niet alle filosofieën gedeeld, óók niet door alle atheïstische filosofieën. Voor veel filosofieën is zij slechts één van de middelen waarmee de mens zichzelf en het universum kan waarnemen en duiden.
Veel denkers zijn het er wel over eens dat die verschillende middelen elkaar niet moeten tegenspreken, maar ze bezien dus niet elk middel op zichzelf, maar in samenhang met alle andere middelen.
Als katholiek beschouw ik dus ook niet enkel de wetenschap als middel, maar ook de kerk, mijn eigen persoonlijke ervaringen, de kunsten, de bijbel en de rede. Elk middel op zich zal niet direct wijzen op een God of op het niet-bestaan van God, maar tezamen vormen ze dus wel de manier waarop ik de wereld bezie.

[pallieter]

Maar als we hier wat exacter op in gaan moeten we het volgende beschouwen:
1: Werken ze in het goede vakgebied. Het is bijvoorbeeld een beetje vreemd als een arts vraagtekens zet bij de geologie.
2: Hebben ze duidelijke data en analyse die hun betoog ondersteunt?

Wetenschap kan inderdaad alleen vooruitgaan wanneer iemand "er anders" over denkt. Dan maak je van een idee een hypothese, zoek je naar experimenten die je hypothese ondersteunen en indien er geen feiten bestaan die je hypothese tegenspreken maar wel die je hypothese ondersteunen (falsifieerbaar) dan wordt je hypothese een theorie.

Darwin had zo'n hypothese en die later uitgewerkt tot de ET.

Willempie, de ET komt net van anders denkende en jij wil terug naar een mythe? Of mogen die anders denkende alleen maar aan jouw stokpaardjes denken? Mag hoor, maar niet zonder hypothese die men met experimenten kan aantonen. Een mogelijke hypothese is dat de ET fout is. Aan jou om dit experimenteel aan te tonen. De rest van de wereld heeft namelijk reeds aangetoond dat de ET wel aan ELK experiment voldoet.

[pallieter]

De idee dat de wetenschap de kern van elke filosofie behoort te zijn en dus het enige relevante middel waarmee de mens waarneemt en duidt, wordt dus door lang niet alle filosofieën gedeeld, óók niet door alle atheïstische filosofieën. Voor veel filosofieën is zij slechts één van de middelen waarmee de mens zichzelf en het universum kan waarnemen en duiden.
Veel denkers zijn het er wel over eens dat die verschillende middelen elkaar niet moeten tegenspreken, maar ze bezien dus niet elk middel op zichzelf, maar in samenhang met alle andere middelen.
Als katholiek beschouw ik dus ook niet enkel de wetenschap als middel, maar ook de kerk, mijn eigen persoonlijke ervaringen, de kunsten, de bijbel en de rede. Elk middel op zich zal niet direct wijzen op een God of op het niet-bestaan van God, maar tezamen vormen ze dus wel de manier waarop ik de wereld bezie.

Natuurlijk zijn er zaken die de wetenschap niet verklaart en niet hoeft te verklaren. Natuurlijk heeft filosofie zijn waarde (meeste wetenschap komt uit de filosofie) buiten de wetenschap.


Waar jij wel COMPLEET verkeerd bent is dat jij denkt dat de wetenschap zich iets moet aantrekken anders dan de feiten. Dan stopt het immers wetenschap te zijn. De filosofie mag dit, de theosofie moet dat. Dat wil niet zeggen dat dat de filosofie of theologie geen waarde heeft (theosofie laat ik in het midden), enkel niet op wetenschappelijk vlak.

Veel denkers zijn het er wel over eens dat die verschillende middelen elkaar niet moeten tegenspreken, maar ze bezien dus niet elk middel op zichzelf, maar in samenhang met alle andere middelen.

Kan zijn Robert, maar dan spijtig genoeg vertrekkende vanuit de wetenschap. De wetenschap onderwerpt zich enkel en alleen aan de feiten, aan niets anders hoe graag je dit ook zou willen. En zeker niet aan dogma's. En nee, de ET is geen dogma, anders noemde het het Evolutie Axioma. De rest hoeft dit minder te doen maar als zij de wetenschap wil gebruiken, als zij wil "samenhangen" met de wetenschap, heeft ook de filosofie geen andere keuze dan zich te onderwerpen aan de feiten.

[Willempie]

En anders kun je heel veel vinden in het boek van Peter Westbroek: De ontdekking van de aarde

Of hier:


http://scholar.google.nl/scholar?q=Chem ... CB4QgQMwAA" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarvoor hartelijk dank. Mijn probleem was dat ik op Nederlandse sites steeds op de koolstofkringloop uitkwam. Maar calcium cycle geeft wel het gewenste resultaat.

[Robert Frans]

Dat denk ik echter niet.
De wetenschap moet zich inderdaad gewoon met haar eigen gebied bezighouden, dus inderdaad met de wetenschappelijke feiten. Ik zie haar juist als een volwaardig op zichzelf staand middel, net als de andere middelen die ik noemde. Maar al die middelen samen vertonen dus wel een samenhang en vullen elkaar op unieke wijze aan.

Strikt genomen zou puur wetenschappelijk gezien atheïsme niet kunnen bestaan, want de wetenschap doet dus geen uitspraken over het wel of niet bestaan van een schepper. Strikt wetenschappelijk kan men dus enkel zeggen: "Geen idee." Maar in combinatie met de middelen die door atheïstische denkers erkend worden, komt men toch tot een filosofie zonder het bestaan van God of goden.
Een atheïst bouwt zijn filosofie dus op dezelfde wijze op als een theïst, alleen zijn middelen zijn anders.
Sommige middelen, zoals dus de wetenschap, zullen beiden overeen hebben, maar andere middelen, zoals de kerk, weer totaal niet.

Waarbij ook gezegd moet worden, als terzijde, dat het scheiding brengen in allerlei middelen en elementen wel vooral een westerse filosofische traditie is, gebaeerd op filosofen als Plato en Aristoteles. In de oosterse filosofische traditie werkt dat nu juist weer heel anders en wordt alles als één onlosmakelijk geheel gezien.
Het kan best boeiend zijn om je ook daar eens in te verdiepen, maar de "taal" van hun filosofieën is natuurlijk wel totaal anders dan die van ons en dat maakt het wel heel moeilijk om er meer inzicht in over te krijgen. Je moet dan echt die westerse bril afzetten.

[dikkemick]

Robert Frans:

Ik denk dat verreweg de meeste mensen, atheïstisch of theïstisch, zich helemaal niet in dit soort zaken zo verdiepen en er wat onverschilliger tegenoverstaan. Ze houden gewoon hun denkbeelden aan omdat ze daarin opgegroeid zijn, of omdat ze er voldoende tevreden mee zijn en geen behoefte hebben aan hele discussies daarover.
Sommigen switchen daarin, worden gelovig of niet-gelovig, maar dan vaak ook op basis van eigen ervaringen en of inspirerende stukken die ze hebben gelezen.

Dit denk ik ook. Daarom wordt er onderscheid gemaakt (wat atheïsme betreft) in impliciet en expliciet atheïsme.

Ik heb enkele delen van dat "shit-filmpje" gekeken en als je louter puur op basis van wetenschappelijke bevinden je levensbeschouwing wil opbouwen, dan is het natuurlijk logisch dat je dan niet zo snel op een God uitkomt. De wetenschap doet daar immers geen uitspraken over en de natuur is behoorlijk zelfvoorzienend.
Maar niet iedereen doet dat dus. Zo'n naturalistische filosofie is slechts één van de vele filosofieën die mensen aanhouden. En natuurlijk vindt zij zichzelf het meest logisch, consistent en meest harmonieus met de menselijke ervaring. Maar dat vinden de andere filosofieën of denkwijzen ook van zichzelf. Er zijn dan ook theïstische denkwijzen die wel degelijk consistent zijn in zichzelf, net zoals er ook inconsistente atheïstische denkwijzen zijn.

Het is maar wat je onder levensbeschouwing verstaan. Spiritualiteit kan een onderdeel van je levensbeschouwing zijn en hoewel rationeel/wetenschappelijk verklaarbaar, boeit dat denk ik maar weinig mensen als ze mediterend de dag doorbrengen.
Dat de natuur zelfvoorzienend is is geheel correct. Dat niets op een god wijs mag dan ook duidelijk zijn. Of je moet die god perse willen zien...En daar lijkt het bij jou wel op. En dat theïstische denkwijzen intern(!) consistent zijn, dat geloof ik. Dat is UFO-geloof ook. Intern geheel consistent. Inconsistente atheïstische denkwijzen kan niet. Je weet nu immers inmiddels wat atheïsme (in strikte zin) betekent.

De idee dat alles buiten de wetenschap irrelevant zou zijn, is dan ook een typisch naturalistische opvatting. Het komt voort uit de gedachte dat theïsme in feite atheïsme is met wat extra metafysich gedoe eromheen. Net zoals sommige gelovigen menen dat het naturalisme incompleet is zonder het metafysische, het goddelijke.
Vaak wordt dan het scheermes van Ockham erbij gehaald, die stelt dat de meest eenvoudige verklaring het meest bruikbaar is. Hoewel dat in de wetenschap misschien kan werken, al is dat scheermes natuurlijk niet echt bewezen, hoeft dat in andere aspecten van de menselijke ervaring niet zo te zijn.

En dit is uiterst bruikbaar gebleken vanaf zeg maar de verlichting. Tot nu toe is "alles" verklaard met deze wetenschappelijke methode. De bovennatuurlijke "wetenschappen" schieten er steeds weer naast en/of worden ontmaskerd. Mensen willen zo graag en combineren de meest bovennatuurlijke zaken met de naturalistische wetenschap (De Tao van de fysica is zo;n voorbeeld). Leuk gebracht, maar het snijdt geen hout. Het scheermesje wat betreft god kan uiteraard nooit bewezen worden. Maar we zijn nu 100.000 jaar verder (sinds dat mens grofweg bestaat) en er zijn geen aanwijzingen dat 1 of andere god echt bestaan zou hebben. En er zijn er heeeeeeeeeeeeeeeel veel geweest!

Binnen het katholicisme zie je bijvoorbeeld juist dat de theologie steeds complexer wordt en dat pogingen tot vereenvoudiging uiteindelijk stranden of uiteenvallen. Niet dat iedere gelovige zo moeilijk moet doen, maar het geeft wel aan dat God niet voor niets vaak met volle baard wordt afgeschilderd.
Overigens wordt de wetenschap ook steeds complexer en ingewikkelder. Er wordt dan gesteld dat de materie die zij onderzoekt nu eenmaal heel complex is en wij daar steeds meer in doordringen. Maar ja, dat kun je dan ook prima van de theologie zeggen. Goddelijke zaken zijn niet te vangen in simpele oneliners, hoe vroom ze ook kunnen klinken.

De wetenschapper hoopt uiteindelijk dat alles in 1 simpele formule te pakken is. Maar zover is het nog zeker niet! Dat het Katholicisme steeds complexer wordt heeft ze te "danken" aan de wetenschap. Er moest steeds meer water bij de wij gedaan worden. Dat dat de nodige levens heeft gekost laat ik hier even buiten beschouwing.
Wat betreft wetenschap vliegen de bewijzen je om de oren en dat kan ik van geen 1 enkele religie zeggen.

Theïsme is echter niet enkel een paar extra dogma's bovenop wat we al weten. Het behelst een verzameling complete filosofieën, van de grond af opgebouwd vanuit een onbewezen aanname, waar uiteindelijke elke filosofie mee begint.
Vanuit die eerste aanname wordt vervolgens voortgebouwd op wat we weten en wat wij als mensen ten diepste ervaren (wat verder gaat dan voelen alleen; het is een soort weten dat niet enkel rationeel is).
Net zoals elke filosofie zijn ook theïstische filosofieën allereerst omschrijvingen van wat wij al kunnen waarnemen en niet zozeer verklaringen. De katholieke filosofie omschrijft bijvoorbeeld hoe de mens enerzijds Gods goedheid ervaart, maar ook het kwaad in zichzelf en om ons heen, en hoe daar een uitweg in te vinden is.

Vanuit 1 bepaalde filosofie dogmatisch de visie door te blijven trekken is m.i. wat kortzichtig. De filosofie WAS dat alles uit aarde, lucht, water en vuur zou bestaan en men heeft dit gelukkig(!) achter zich gelaten. Zelfcorrectie is heel belangrijk. Bij iedere visie. Alleen de visie dat een god wellicht NIET zou bestaan kan niet. Deze filosofie MOET dus overeind blijven. En wat, behalve geloof (ondanks alle tegen-argumenten) heeft de gelovige om zijn.haar god aanneembaar te maken in deze tijd?
Goed en kwaad is een ander topic vrees ik. Dat wij goed en kwaad aan bepaalde zaken toedichten zegt wederom niets over een god. Is het goed of kwaad dat een sluipwespje de eieren in een rupsje legt? De natuur redt zichzelf wel, zoals je al opmerkte.

Dat het vooral omschrijvingen zijn kun je ook duidelijk merken in discussies tussen theïsten en atheïsten. Zo kan ik bijvoorbeeld een volledig consistente omschrijving geven over de rol van het kwaad in deze wereld in de context van een liefdevolle God, maar zal die omschrijving toch niet altijd geaccepteerd worden en misschien zelfs worden afgedaan als "vroom gebazel." Niet zelden ook door gelovigen overigens.

Ga je gang. Stel een volledig consistente omschrijving (met God!) van de rol van HET kwaad op.

Terwijl atheïstische omschrijvingen weer niet zonder meer aanvaard zullen worden door theïsten, hoe consistent die ook kunnen zijn. Een omschrijving kan rationeel dus prima kloppen en voldoende raken aan de werkelijkheid zoals wij die ervaren, maar tóch niet overtuigen, tóch niet mensen in beweging zetten.

Wat is een atheïstische omschrijving van iets? Of bedoel je een naturalistisch wetenschappelijke omschrijving? Als deze ;laatste consistent, ben je gewoon eigenwijs als je ze niet accepteert. Of (en dat mag in de wetenschap) je falsifieert de theorie.

De idee dat de wetenschap de kern van elke filosofie behoort te zijn en dus het enige relevante middel waarmee de mens waarneemt en duidt, wordt dus door lang niet alle filosofieën gedeeld, óók niet door alle atheïstische filosofieën. Voor veel filosofieën is zij slechts één van de middelen waarmee de mens zichzelf en het universum kan waarnemen en duiden.
Veel denkers zijn het er wel over eens dat die verschillende middelen elkaar niet moeten tegenspreken, maar ze bezien dus niet elk middel op zichzelf, maar in samenhang met alle andere middelen.
Als katholiek beschouw ik dus ook niet enkel de wetenschap als middel, maar ook de kerk, mijn eigen persoonlijke ervaringen, de kunsten, de bijbel en de rede. Elk middel op zich zal niet direct wijzen op een God of op het niet-bestaan van God, maar tezamen vormen ze dus wel de manier waarop ik de wereld bezie.

Er zijn wel 100 filosofieën. Het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Daar zijn (bekende)middelen voor! Atheïstische filosofieën?? Ik weet niet wat dat is/zijn?
Je laatste zin is inderdaad een volledig persoonlijke invulling. Ieder diertje zijn pleziertje, maar dit is niet objectief.

In een volgend antwoord schrijf je:

Maar in combinatie met de middelen die door atheïstische denkers erkend worden, komt men toch tot een filosofie zonder het bestaan van God of goden.

Dat is zeker correct. Vertel mij anders maar hoe jij, als je alle wetenschappelijke disciplines en feiten serieus neemt, tot een god van het christendom kunt komen.
Dat moet wel een heel klein godje zijn met een heel kleine rol in dit alles. De natuur, zoals je al opmerkte, is geheel zelfvoorzienend. God moet zich inmiddels stierlijk vervelen!
De gerespecteerde theologen hebben God eigenlijk al teruggebracht tot de maker van de natuurconstanten. de knopjesdraaier. Daarna had God eigenlijk niets meer in te brengen. Zijn rol is door de jaren heen steeds maar kleiner geworden. Hoe klein moet Zijn rol worden, willen mensen dit geloof opzeggen?

En zo lijkt het mij keer op keer voor te komen dat een gelovige gewoon kost wat kost WIL geloven. Al wijst alles op het tegendeel, het maakt de gelovige niet uit. Het is een levensfilosofie waar niet aan te tornen valt. En zo komt ook deze post weer uit op: "Je MOET het geloven"

[HenkM]

Was het niet Nietzsche die stelde: filosofen zijn net theologen. "Alleen mijn visie is de juiste" ?

[pallieter]

Strikt genomen zou puur wetenschappelijk gezien atheïsme niet kunnen bestaan, want de wetenschap doet dus geen uitspraken over het wel of niet bestaan van een schepper. Strikt wetenschappelijk kan men dus enkel zeggen: "Geen idee." Maar in combinatie met de middelen die door atheïstische denkers erkend worden, komt men toch tot een filosofie zonder het bestaan van God of goden.
Een atheïst bouwt zijn filosofie dus op dezelfde wijze op als een theïst, alleen zijn middelen zijn anders.
Sommige middelen, zoals dus de wetenschap, zullen beiden overeen hebben, maar andere middelen, zoals de kerk, weer totaal niet.

Waarom zou een atheïst enkel naar de wetenschap luisteren? Een wetenschapper dient de regels van de wetenschap te volgen. En waarom zou een atheïst een filosofie moeten opbouwen rond iets wat hij niet doet: geloven. Er kunnen verschillende redenen zijn om niet te geloven. De wetenschappelijke vooruitgang is er 1 van. Een ander kan zijn hoe amoreel die massamoordenaar van een God is. Atheïsme is geen filosofie. Humanisme is dit wel.

En volgens jouw redenering kan geloof dus ook niet bestaan daar de wetenschap geen uitspraak doet rond een schepper. Je bent hier heel raar aan het redeneren.

Waarbij ook gezegd moet worden, als terzijde, dat het scheiding brengen in allerlei middelen en elementen wel vooral een westerse filosofische traditie is, gebaeerd op filosofen als Plato en Aristoteles. In de oosterse filosofische traditie werkt dat nu juist weer heel anders en wordt alles als één onlosmakelijk geheel gezien.

Het kan best boeiend zijn om je ook daar eens in te verdiepen, maar de "taal" van hun filosofieën is natuurlijk wel totaal anders dan die van ons en dat maakt het wel heel moeilijk om er meer inzicht in over te krijgen. Je moet dan echt die westerse bril afzetten.

Ik vrees dat ik er meer ga vanaf weten dan jijzelf. Het is echter niet omdat het oosters is en je een andere bril nodig hebt dat die filosofie ook nog maar iets waard zou zijn. En dat heb je wel met wetenschap, die is namelijk compleet objectief. En daar heb jij heel veel moeite mee.

Dat denk ik echter niet.
De wetenschap moet zich inderdaad gewoon met haar eigen gebied bezighouden, dus inderdaad met de wetenschappelijke feiten. Ik zie haar juist als een volwaardig op zichzelf staand middel, net als de andere middelen die ik noemde. Maar al die middelen samen vertonen dus wel een samenhang en vullen elkaar op unieke wijze aan.

Bullshit. Jij wil niet dat de wetenschap op jouw domein komt. Nu gebeurt dit enkel wanneer er feiten bestaan die ingaan tegen jouw overtuiging. Dat is niet de wetenschap zijn probleem, dat is enkel en alleen jouw probleem. En als die wetenschap in conflict is met jouw overtuiging dient die zich niet aan te passen omdat jij een samenhang op unieke wijze wil. Wat wil dat in godsnaam betekenen: "vullen elkaar aan op een unieke wijze". Zoek de betekenis van die woorden eens op en leg dan eens uit hoe ze hier relevant zijn.

Jij bent hier dus letterlijk aan het vertellen dat de filosofie, het christendom, de Islam, Scientology, wicca, humanisme, kapitalisme, communisme, socialisme, liberalisme, vrijdenken, dogmatisme,... en de wetenschap allemaal samenhangen en elkaar op een unieke wijze aanvullen. Nee hoor.

[Robert Frans]

Ik had het over de wetenschap, de filosofie, de kunst, de menselijke ervaring, dat soort dingen. Die kunnen elkaar dus wel degelijk aanvullen. Als je echter inderdaad gelooft dat enkel de wetenschap relevant is, tja, dan houdt dat natuurlijk op. Maar dat is dus niet de énige consistente kijk die je erop kunt hebben.
Ik heb dan ook geen problemen met de wetenschap, maar alleen met de idee dat enkel de wetenschap gezaghebbend zou zijn. Dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Als iemands denkwijze consistent in zichzelf is en niet strijdig met de werkelijkheid zoals wij die ervaren of waarnemen, dan kan het prima bestaansrecht hebben. Dergelijke denkwijzen, zowel theïstisch als atheïstisch houden uiteindelijk ook het langste stand.
Of het dan ook meteen de waarheid is, dat kunnen we nooit zeker weten, maar we kunnen wél zeker weten wat níét waar kan zijn, puur op basis van de logica en de menselijke ervaring.

Het katholicisme heeft dus inderdaad een vrij consistente kijk op God en het kwaad. Even heel simpel gezegd: God is liefde en wil deze daarom delen met mensen die net als Hem volledig vrije wil hebben, zacht en kwetsbaar zijn en gelijkwaardig aan Hem zijn, want liefde is immers zichzelf overgevende gemeenschap.
Dus hebben wij zodanig vrije wil gekregen dat we ook tégen Hem kunnen kiezen, zijn we als kleine, kwetsbare wezens in een universum gezet dat goed noch kwaad is maar ons wel oefent in het samenwerken en delen met elkaar en onze zwakheid tot ons voordeel te verheffen en is God zelf uiteindelijk ook mens geworden om zo naast ons te komen staan en te delen in alles wat ons bezighoudt, dus ook het lijden en de dood.
De mens kan dus kwaad doen en zich daardoor zo vervreemden van zichzelf, de medemens en schepping, dat zij haar kwetsbaarheid niet meer aanvaardt, daardoor ook de schepping zelf als kwaad ziet en ook God minder goed tot niet meer kan vinden. Maar hij kan daardoor ook echt kiezen voor het goede, voor de liefde, zo enorm groeien daarin en God en elkaar juist leren kennen in het lijden.

Is dit verhaal aanvaardbaar? Dat ligt eraan hoe je zelf tegen dit soort onderwerpen aankijkt. Maar, hoewel mijn beschrijving wat kort-door-de-bocht is en niet zonder gebrekkigheden, het is wel consistent binnen het katholieke systeem, met wat we zelf ook waarnemen en ook met de menselijke ervaring.
De idee van het universum als een soort leerschool, als een mogelijkheid om echte, diepgaande liefde te beoefenen, kom je dan ook in verschillende denkwijzen tegen. Geluk wordt dan niet zozeer gezocht in materiele welvaart, maar in de totale aanvaarding van alles wat op je pad komt, zodat niets je meer ongelukkig kan maken.
In de mystieke tradities wordt dat omschreven als totale samensmelting met het universum of de volmaakte vereniging met de God van het Al, afhankelijk van de traditie.
Is dit verhaal de meest juiste omschrijving? Zoals al gezegd, dat kunnen we nooit zeker weten, we kunnen alleen weten wat in elk geval níét juist kan zijn.

Kan atheïsme dan inconsistent zijn? Net zo min als theïsme, want beide zijn containerbegrippen voor verschillende denkwijzen; de ene voor denkwijzen zonder God of goden, de andere voor denkwijzen mét God of goden. Maar ook als atheïstische denker, dus als iemand die niet in God of goden gelooft, kun je wel degelijk inconsistent zijn.
Als je bijvoorbeeld niet gelooft dat er universele waarden zijn die voor alle mensen en culturen behoren te gelden, maar je wel verschillende culturen bekritiseert omdat zij zich niet aan verschillende volgens jou volstrekt rechtvaardige waarden houden, dan handel je natuurlijk wel inconsistent.
En als je bijvoorbeeld gelooft dat de waarheid subjectief is, dat ieder zijn persoonlijke waarheid heeft en dus niemand feitelijk ongelijk kan hebben, en je spreekt vervolgens iemand tegen die dat niet gelooft, als je zegt dat iemand die gelooft dat er wél één absolute waarheid is geen gelijk kan hebben, dan ben je natuurlijk ook inconsistent.
Zoals de cabaretiér Lebbis eens in een liedje zong: "Ik weet zeker dat ik gelijk heb / Dat er twijfel moet bestaan / Altijd zeker is het kwaad / en daar twijfel ik niet aan." Mooi gevonden, maar natuurlijk wel inconsistent.

Overigens heeft het katholicisme niet per se aan de huidige wetenschap haar complexiteit te danken. Ze groeide daar al in lang voordat de huidige wetenschap haar intrede deed.
Wel zijn filosofie en wetenschap heel lang als één geheel gezien, ook in de Middeleeuwen, en is de idee dat beide gescheiden disciplines zijn nog relatief jong en ook vooral westers. Dat maakt het niet meer of minder waar natuurlijk, maar het is dus wel een heel eigen kijk op de zaak die voor de mensheid eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is.
Het kan soms zelfs hinderlijk zijn in onze ontwikkeling. Zo vindt men het in Japan bijvoorbeeld veel gemakkelijker en vanzelfsprekender om met robots te praten en menselijk contact te hebben dan hier, omdat men daar vooral animistisch is, dus gelooft dat alles een ziel heeft. Dat kan positieve invloed hebben op de ontwikkeling van de robotica daar.
En doordat bijvoorbeeld natuurvolkeren heel dicht bij de natuur leven, weten zij vaak ook véél meer over de planten en dieren in hun omgeving, met al hun unieke eigenschappen, en weten zij daar vaak op veel creatievere wijze gebruik van te maken dan wij.
Zelf hang ik dus een beetje tussen die twee visies in: ja, beiden staan prima op zichzelf, maar beiden geven wel een eigen betekenis aan wat wij zien.