David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door MoreTime » 31 okt 2014 18:57

PietV. schreef:
Berjan schreef: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik las het artikel en kreeg de aandrang om zijn vreemde bronnen eens te bekijken met de hele site voor mij.

http://www.verhoevenmarc.be/NieuwsteArtikelen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ken deze site, heb zelfs met deze meneer gecommuniceerd in het verleden. Een serieuze ultra-fundamentalist. Waar het dit soort mensen het meest om gaat is het aantonen van vermeende fouten bij anderen, het wijzen op slechte mensen, foute theorieën en gevaarlijke dwalingen. De meeste artikelen schreeuwen moord en brand tegen nieuwe zangbundels, bijbelvertalingen etc.

Ik zou dit niet zo snel als bron gebruiken, omdat simpelweg alles wat deze man beweerd overtrokken is. :drunken:
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Berjan » 31 okt 2014 21:27

PietV. schreef:Daar heb je in zekere zin gelijk in. De alleenheerschappij van religieuzen mbt de informatiestromen is vaak niet te ontlopen. Ik ben wel kritisch ten opzicht van hun interpretaties en dat gevoel delen we dus.
Die interpretaties zijn om te lachen. Zoals het idee dat die man eerst de evolutietheorie een goede kans wilde geven, totdat andere religies ermee op de proppen kwamen (nog eerder dan darwin). Als je dit denkt ben je van het padje, dat is duidelijk. Waarheid is waarheid, wie er ook mee op de proppen komt.
MoreTime schreef:
PietV. schreef:
Berjan schreef: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik las het artikel en kreeg de aandrang om zijn vreemde bronnen eens te bekijken met de hele site voor mij.

http://www.verhoevenmarc.be/NieuwsteArtikelen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ken deze site, heb zelfs met deze meneer gecommuniceerd in het verleden. Een serieuze ultra-fundamentalist. Waar het dit soort mensen het meest om gaat is het aantonen van vermeende fouten bij anderen, het wijzen op slechte mensen, foute theorieën en gevaarlijke dwalingen. De meeste artikelen schreeuwen moord en brand tegen nieuwe zangbundels, bijbelvertalingen etc.

Ik zou dit niet zo snel als bron gebruiken, omdat simpelweg alles wat deze man beweerd overtrokken is. :drunken:
Die mensen zijn niet meer te redden. Misschien in een volgend leven :^o

Maar het gaat mij niet om die persoon als bron, maar de bronnen die hij weer opgeeft. Dat zijn vaak kerkvaders die wel een beetje wisten wat andere stromingen en religies dachten. Dat zij dit dan eenzijdig bekeken, dat snap ik.
Ik wist wel dat andere religies iets met evolutie hadden, maar de bronnen had ik niet. Nu dus wel.
Het is ook een beetje vreemd om te denken dat Darwin de eerste mens op Aarde ooit is geweest die geloofde dat het leven evolueert. De religies hebben natuurlijk wel andere denkbeelden ernaast, en denken ook dat de evolutie komt door andere zaken, zoals goddelijke wezens of krachten.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Dat beloof ik » 01 nov 2014 08:43

Berjan schreef: Voor heidense religieuze leringen zijn wij als gewone leken nou eenmaal meestal afhankelijk van christelijke schrijvers, het is niet anders.
Ik heb de zin eens goed op mij in laten werken.
De zin maakt op mij sterk de indruk te zijn geschreven door een gelovig persoon, alhoewel ik dacht dat je dit niet was. Het zal dus wel niet zo zijn bedoeld.

Maar dat is eigenlijk bijzaak.
Hoofdzaak: Deze stelling klopt niet.
Als niet gelovigen iets willen weten over een andere religie dan het christendom, zijn er wetenschappelijke bronnen zat waaruit te putten valt.
Het laatste wat je in zo'n geval zou moeten willen, is het raadplegen van christelijke bronnen.
Het is dus wel degelijk anders.

Als ik de site zo lees, is Marc Verhoeven gewoon een fantieke, gevaarlijke, religieuze gek.
'Kerkvaders'(?) zijn geen bronnen maar doorgeefluiken.
In deze context zijn het invloedrijke mensen binnen het christendom die de geschiedenis zodanig verdraaien dat het nog enigszins binnen het christelijke raamwerk past.
Voorbeeldjes:
Dankzij deze kerkvaders denken we nu dat het feest eind december is ontstaan door de geboorte van jezus en denken we dat het feest in het voorjaar is ontstaan door de opstanding uit de dood van diezelfde figuur.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Berjan » 01 nov 2014 16:06

Dat beloof ik schreef:Ik heb de zin eens goed op mij in laten werken.
De zin maakt op mij sterk de indruk te zijn geschreven door een gelovig persoon, alhoewel ik dacht dat je dit niet was. Het zal dus wel niet zo zijn bedoeld.
Wat is dit nou weer voor kortzichtigheid? Ik zeg nog, helaas, erbij. Duidelijker kan niet, toch?

Maar dat is eigenlijk bijzaak.
Hoofdzaak: Deze stelling klopt niet.
Als niet gelovigen iets willen weten over een andere religie dan het christendom, zijn er wetenschappelijke bronnen zat waaruit te putten valt.
Het laatste wat je in zo'n geval zou moeten willen, is het raadplegen van christelijke bronnen.
Het is dus wel degelijk anders.
Ik heb het dus over pre christelijke religies. Religies die vandaag de dag niet meer bestaan, vanwege het christendom. Voordat men boeken en dergelijke heeft verbrand die gevaarlijk waren voor het christendom hebben kerkvadertjes contra boeken geschreven tegen alles wat hen niet aanstond. Daar hebben historici nog veel baat bij.

Als ik de site zo lees, is Marc Verhoeven gewoon een fantieke, gevaarlijke, religieuze gek.
Eerst wilde ik zeggen dat die man niet gevaarlijk maar grappig is. Maar nu ik zo de rest van de artikelen eens doorneem is het inderdaad een gevaarlijke gek die alles wat niet zijn geloof is als slecht en duivels bestempelt. Ik wist niet dat zulke mensen nog bestonden.

'Kerkvaders'(?) zijn geen bronnen maar doorgeefluiken.
In deze context zijn het invloedrijke mensen binnen het christendom die de geschiedenis zodanig verdraaien dat het nog enigszins binnen het christelijke raamwerk past.
Wat heeft het christelijke raamwerk precies te maken met het artikel op de site van die Verhoeven? Volgens gaat hij juist los (en de kerkvaders ook) op het feit dat de heidenen er andere denkbeelden op na hielden die veel leken op de evolutie van het leven.
Het valt dus helemaal buiten dit raamwerk.
Het is vreemd dat je denkt dat die kerkvaders (wat gewoon een bestaande term is, dus ik snap die vraagteken niet zo) gelogen hebben om de leer van die "heidenen" aan hun eigen denkwijze aan te passen. Als ze dit wel gedaan hadden zouden ze geen "contra's" geschreven hoeven hebben. Er staan ook bronnen in het artikel en die verwijzen dan niet allemaal naar kerkvaders.
Voorbeeldjes:
Dankzij deze kerkvaders denken we nu dat het feest eind december is ontstaan door de geboorte van jezus en denken we dat het feest in het voorjaar is ontstaan door de opstanding uit de dood van diezelfde figuur.
Neen hoor, Pasen is bij de joden bekend als Pesach. Ik denk niet dat kerkvaders zullen beweren dat het feest ontstaan is vanwege de opstanding. Of ze moeten gek zijn, dat kan ook.
Maar inderdaad, de heidense link met die feesten zullen ze vaak negeren of ontkennen. Want dan moet je zelfs de "geschiedenis" van het joodse volk, met hun feesten ineens anders gaan bekijken. Dan kom je er namelijk achter dat het allemaal natuurreligies zijn, en dat de joden die natuurfeiten proberen te verdoezelen met mooie verhaaltjes. Net als het christendom nu. Het is niet voor niks dat men Christus weleens als de zon ziet.

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door iznogoodh » 01 nov 2014 17:34

Berjan schreef:
YYZ schreef:Welke andere godsbeelden zijn er die anders zijn? Bestaat daar een lijst van?
Het hindoeïsme heeft al een heel ander godsbeeld, waar je je nog bij moet afvragen of het absolute wel een godheid is.
En het hindoeisme sluit evolutie niet uit, sterker nog, het beweert dat alles evolueert. Het gnostisch denken is ook zo.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Hedendaagse wetenschappers gebruiken complexere dateringsmethoden, b.v. radiometrie, om grote leeftijden te “bewijzen”.
Het griezelige van Paul James-Griffiths is niet dat die man gek is omdat hij in de rangen van de moderne wetenschappers akelige tovenaars en weerzinwekkende heksen vermoedt die vanuit onfrisse motieven werken. Griezelig is dat de Bijbelse kringen waarin hij verkeert het zelfreinigende vermogen niet bezitten en ook niet wensen te bezitten.

Jean François Revel:
"The totalitarian phenomenon,is not to be understood without making an allowance for the thesis that some important part of every society consists of people who actively want tyranny: either to exercise it themselves or--much more mysteriously--to submit to it."

Met plezier heb ik de boeken van Gould gelezen want hij had er vaak een scherp oog in. Maar zijn NOMA was een kinderlijke droom.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HenkM » 01 nov 2014 23:50

Berjan schreef: Daarom ben ik van mening dat hedendaagse critici van religies zich teveel richten op het christendom, alsof dit de enige religie is die er ooit geweest is. Het christendom is een van de jongste religies en ook nog eentje die is bedacht om mensen aan het lijntje te houden in plaats van om te leren en verder te komen in het leven. Er zijn genoeg christenen geweest die slimmer waren, maar die werden later ketters genoemd.
Dat is niet zo moeilijk. De joodse/christelijke/islamitische godsdienst is op dezelfde leest geschoeid.

De christelijke tak daarvan heeft lange tijd de eenzame top bewoond van het meedogenloos onderdrukken van wetenschap/andersdenkenden (inclusief hun zuster religies). Hun 'verovering' in het nabije oosten (oorsprong) en die in west europa (Friezen/Galliërs/Saksen en talloze kleinere stammen kunnen daarvan getuigen) ging gepaard met veel bloedvergieten en bedrog. In de Arabische wereld was de wetenschap van hoog gehalte, totdat ook daar de fundamentalisten de overhand kregen, en sindsdien is de tijd voor hen nagenoeg stil blijven staan. Bij het ontstaan van de islam werd ook een meedogenloze campagne gevoerd om die religie vaste voet op aarde (zand, in dit geval) te geven. Ook de oudste tak kende, en kent een bloedige oorsprong, maar de laatste 18 eeuwen zijn zij op de vlucht en/of in de verdediging.

In de loop der eeuwen werd het christendom uiteindelijk de meest invloedrijke religie. Die dan nu, en vooral in de VS, probeert het scheppingsverhaal op de (lagere) scholen te krijgen, als tenminste een alternatief voor evolutie. (wat het natuurlijk nooit is en nooit zal/kan worden). (ik ben ook echt benieuwd hoe biologen geschoold worden in de bible-belt en hoe die kunnen werken).
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HenkM » 02 nov 2014 00:16

dikkemick schreef:Evolutie en religie zijn m.i. inderdaad niet compatible.
in het stukje tekst staat o.a.: God might well have used evolution by natural selection to produce his creation.

Dit houdt in dat de mens geen haar "beter" is dan een spons/amoebe. Alles komt dan voort uit die allereerste cel. En de gemeenschappelijke voorouder van de mens moeten we dan ook serieus nemen. Bij welke schakel (uitermate graduele verschillen) plant God de ziel in? Spreken we van homo sapiens, geschapen naar Gods evenbeeld?
Wat blijft er over van Adam en Eva? Van Jezus die moet sterven aan het kruis?
We zijn een nietszeggend klein onderdeel van de miljarden soorten die reeds bestaan hebben en we zijn nog minder dan een vuiltje op kosmische schaal bezien. Is DAT Gods plan?
Die beruchte schakel, hè .... in de ongeveer 7 miljoen jaar sinds 'wij' uit de bomen kwamen en recht op gingen lopen begonnen we als dieren (en ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die zegt dat dieren ook moraal hebben, en/of een 'geest'). Omdat wij als dier tamelijk klein waren, weinig bescherming hadden (vacht/tanden/klauwen) moesten we het doen met slimheid. Eén van de doorslaggevende facetten tot succes bleek kennelijk het samenwerken en een ander ethisch gedrag te zijn. De hersenen hebben verschillende formaten aangenomen in al die tijd (en niet altijd alleen maar gegroeid), en ergens sloop het abstract denken naar binnen. De vragen waar en hoe krijgen wij de volgende maaltijd kregen nu gezelschap van vragen als: waarom dondert het, waarom overstroomt het, waarom komen de kuddes dit jaar niet, en dan die bliksem ... men ging zich zaken afvragen, die voorheen gewoon werden ondergaan. Men probeerde op al die rampen een antwoord te vinden, maar omdat de kennis nu eenmaal niet voorhanden was werd de oplossing gevonden in goden. In wat voor vorm dan ook. Want iemand moest er toch verantwoordelijk voor zijn .......
Tot op de dag van vandaag zijn er helaas nog zeer velen die daar zijn blijven hangen. De geestelijke toestand van zo'n 200.000 jaar geleden en daarmee ook de kennis van die tijd (buitengewoon beperkt).
Het was een hele omschakeling van de sjamaan naar hogepriester naar paus ..... maar in wezen is daar weinig veranderd. En nu moeten we weer zien terug te keren naar de oorspronkelijke toestand, met de (wetenschappelijke) kennis van nu, uiteraard. Ook dat zal evolueren, neem ik aan (of is hier de wens de vader van de gedachte?)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door dikkemick » 02 nov 2014 11:37

@HenkM
(of is hier de wens de vader van de gedachte?)
Dit is de overbekende spijker op de kop!
Want ik denk dat dit in de meeste gevallen geldt. Geloven om het geloven. De eeuwige troost van de teddybeer.
En toch komen ook zij (de kinderen etc) niet onder de evolutie uit. Kwestie van een hele lange adem.
Wij gaan het in ieder geval niet meemaken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HenkM » 02 nov 2014 12:41

dikkemick schreef:@HenkM
(of is hier de wens de vader van de gedachte?)
Dit is de overbekende spijker op de kop!
Want ik denk dat dit in de meeste gevallen geldt. Geloven om het geloven. De eeuwige troost van de teddybeer.
En toch komen ook zij (de kinderen etc) niet onder de evolutie uit. Kwestie van een hele lange adem.
Wij gaan het in ieder geval niet meemaken.
Feitelijk vind ik dit een uiterst boeiend aspect, dat van die teddybeer. Het veiligheid/beschermingsgevoel.

Op welk moment (moment als in enkele tien/honderdduizenden jaren, lol) in de talloze overgangen van mensaap naar mens kwam de angst opzetten.
Ik stel me voor (mogelijk geheel ten onrechte) dat dieren wel angst kennen (vuur, roofdier = directe bedreigingen, anders dan bv onweer en donder) maar 'het' gewoon ondergaan wegens gebrek aan weerstand anders dan vlucht.
Hoe ging het in die overgang? Wanneer kroop de angst erin? Bij het (begin van) het abstracte denken? Eerder?

In het verlengde hiervan: hebben de andere (dan de mens) dieren ook een evolutie ondergaan, en zo ja, welke?
Ja ... ik weet wel dat er voortdurend selecties plaatsvinden, en aanpassingen (bv olifanten zonder slagtanden)
maar ik zie geen enkel dier tekeningen maken.

HHmmmm .... mogelijk een ander topic.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door dikkemick » 02 nov 2014 14:31

HenkM schreef: Feitelijk vind ik dit een uiterst boeiend aspect, dat van die teddybeer. Het veiligheid/beschermingsgevoel.

Op welk moment (moment als in enkele tien/honderdduizenden jaren, lol) in de talloze overgangen van mensaap naar mens kwam de angst opzetten.
Ik stel me voor (mogelijk geheel ten onrechte) dat dieren wel angst kennen (vuur, roofdier = directe bedreigingen, anders dan bv onweer en donder) maar 'het' gewoon ondergaan wegens gebrek aan weerstand anders dan vlucht.
Hoe ging het in die overgang? Wanneer kroop de angst erin? Bij het (begin van) het abstracte denken? Eerder?

In het verlengde hiervan: hebben de andere (dan de mens) dieren ook een evolutie ondergaan, en zo ja, welke?
Ja ... ik weet wel dat er voortdurend selecties plaatsvinden, en aanpassingen (bv olifanten zonder slagtanden)
maar ik zie geen enkel dier tekeningen maken.

HHmmmm .... mogelijk een ander topic.
Afbeelding

en

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... ave_morals" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus in die zin zijn religie en evolutie nog steeds niet compatible. De mens ZOU uniek zijn!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HenkM » 02 nov 2014 15:51

dikkemick schreef:
Dus in die zin zijn religie en evolutie nog steeds niet compatible. De mens ZOU uniek zijn!
Kijk ... gelovigen, en dan speciaal diegenen die de gelukkige bezitter zijn van meer dan twee werkende hersencellen (dat sluit dus uit werknemers van Fox, TeaParty, Templeton en meer van dergelijke crap) zijn net slangenmensen. De bochten waarin zij zich moeten dwingen om hun bijbel overeen te laten stemmen, althans in te passen, in de huidige wetenschappelijke kennis komen allang niet meer menselijk over.

Hoe kun je nu zelfs maar verwachten dat waar aan de ene kant wetenschap, logica en rede de basis vormen van kennis en aan de andere kant niets anders dan sprookjes (en dan nog kwaadaardige bovendien) en derhalve geen enkele onderbouwing van wat dan ook, ook maar enige overeenkomst hebben?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door dikkemick » 02 nov 2014 18:04

HenkM schreef:
Hoe kun je nu zelfs maar verwachten dat waar aan de ene kant wetenschap, logica en rede de basis vormen van kennis en aan de andere kant niets anders dan sprookjes (en dan nog kwaadaardige bovendien) en derhalve geen enkele onderbouwing van wat dan ook, ook maar enige overeenkomst hebben?
Het "vervelende" is dat het niet geheel op sprookjes gebaseerd is. Ben op dit moment The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts aan het lezen.

Kan het je opsturen als je wilt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HenkM » 02 nov 2014 18:23

dikkemick schreef:
HenkM schreef:
Hoe kun je nu zelfs maar verwachten dat waar aan de ene kant wetenschap, logica en rede de basis vormen van kennis en aan de andere kant niets anders dan sprookjes (en dan nog kwaadaardige bovendien) en derhalve geen enkele onderbouwing van wat dan ook, ook maar enige overeenkomst hebben?
Het "vervelende" is dat het niet geheel op sprookjes gebaseerd is. Ben op dit moment The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts aan het lezen.

Kan het je opsturen als je wilt.
da's prima. Ik leer graag. Neemt niet weg: ook sprookjes hebben vaak een moralistische insteek.
Vooral die van de Kleren van de Keizer. (voor de wetenschappers onder ons)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Plaats reactie