David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14111
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door PietV. » 24 okt 2014 17:31

Dit stuk kwam ik tegen op internet. Eigenlijk onbedoeld want ik zag T.Smedes virtueel de oversteek maken om deze bewering te ontkrachten. Maar hoe goedbedoeld ook het lijkt mij dat David Barash heel simpel een optelsom maakt die in het nadeel is van al degenen die denken dat er geen kloof is, of er van uit gaan dat ze het kunnen verzoenen of als laatste poging deze man er op kunnen wijzen dat hij niets begrepen heeft van de christelijke leer.
Steven Pinker schreef:God, Darwin and My College Biology Class
Students need to know why science and religion cannot be reconciled.
Wordt dit de uitdaging voor de 21ste eeuw?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9952
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door doctorwho » 24 okt 2014 18:46

Non overlapping magisteria dus :)
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-over ... magisteria" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door HankS » 24 okt 2014 20:31

doctorwho schreef:Non overlapping magisteria dus :)
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-over ... magisteria" onclick="window.open(this.href);return false;
Die gedachte had ik ook heel even maar toen herinnerde ik me dit http://kloptdatwel.nl/2012/05/15/wetens ... -in-de-vs/" onclick="window.open(this.href);return false; en dit http://kloptdatwel.nl/2012/05/15/wetens ... -in-de-vs/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14111
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door PietV. » 24 okt 2014 20:32

doctorwho schreef:Non overlapping magisteria dus :)
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-over ... magisteria" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat zouden ze graag willen, wetenschap in haar eigen reservaat en een "my little ponypark" voor de gelovigen. Helaas wetenschap wil gewoon alles en geen beperkingen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14763
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Peter van Velzen » 25 okt 2014 07:21

Zoals ik al op meerdere plaatsen heb beweert speelt het conflict tussen evolutieleer en religie voor een belangrijk deel in onze moraal. In tegenstelling tot de religie, die slechts een zeer subjectieve moraal kent, (de wil van een almachtige), kan vanuit de evolutietheorie een objectieve moraal worden opgebouwd. Een moraal die nut heeft voor onze genen, onze samenleving en onszelf als individu. Deze moraal dient het overleven van ons nageslacht, het functioneren van onze samenleving, en de belangen van de morele acteurs binnen dit geheel.

Moraal dient immers niet om de belangen van de machtige te beschermen tegen de machteloze, maar om ook de belangen te beschermen van hen waarover wij enige macht hebben. Die door onze daden worden getroffen. De gelovigen realizeren zich dat wellicht onbewust, en verzetten zich meer dan tegen wat dan ook, tegen de wetenschappelijke theorie, waaruit de moraal kan worden verklaard. Hun god zou zijn laatste nut immers verliezen. Scheppen hoeft hij al lang niet meer, wonderen hoeft hij ook niet te verrichten, maar als wij hem de moraal ontnemen – en dat zijn we aan het doen – dan wordt hij pas echt nutteloos.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9952
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door doctorwho » 25 okt 2014 13:00

Peter van Velzen schreef: Hun god zou zijn laatste nut immers verliezen. Scheppen hoeft hij al lang niet meer, wonderen hoeft hij ook niet te verrichten, maar als wij hem de moraal ontnemen – en dat zijn we aan het doen – dan wordt hij pas echt nutteloos.
In elk geval overbodig en kan hij net als vele goden voor hem met pensioen. Ik den dat je een punt hebt Peter en dat dit de reden is dat de gelovige zich hiertegen met hand en tand zal verzetten. Het laatste misschien letterlijk want op basis van onderbouwde argumentatie gaan ze het niet meer redden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door dikkemick » 25 okt 2014 14:39

Evolutie en religie zijn m.i. inderdaad niet compatible.
in het stukje tekst staat o.a.: God might well have used evolution by natural selection to produce his creation.

Dit houdt in dat de mens geen haar "beter" is dan een spons/amoebe. Alles komt dan voort uit die allereerste cel. En de gemeenschappelijke voorouder van de mens moeten we dan ook serieus nemen. Bij welke schakel (uitermate graduele verschillen) plant God de ziel in? Spreken we van homo sapiens, geschapen naar Gods evenbeeld?
Wat blijft er over van Adam en Eva? Van Jezus die moet sterven aan het kruis?
We zijn een nietszeggend klein onderdeel van de miljarden soorten die reeds bestaan hebben en we zijn nog minder dan een vuiltje op kosmische schaal bezien. Is DAT Gods plan?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door YYZ » 26 okt 2014 18:05

dikkemick schreef:Evolutie en religie zijn m.i. inderdaad niet compatible. in het stukje tekst staat o.a.: God might well have used evolution by natural selection to produce his creation. Dit houdt in dat de mens geen haar "beter" is dan een spons/amoebe. Alles komt dan voort uit die allereerste cel. En de gemeenschappelijke voorouder van de mens moeten we dan ook serieus nemen. Bij welke schakel (uitermate graduele verschillen) plant God de ziel in? Spreken we van homo sapiens, geschapen naar Gods evenbeeld? Wat blijft er over van Adam en Eva? Van Jezus die moet sterven aan het kruis? We zijn een nietszeggend klein onderdeel van de miljarden soorten die reeds bestaan hebben en we zijn nog minder dan een vuiltje op kosmische schaal bezien. Is DAT Gods plan?
Het is lastig om zoiets te moeten vaststellen, nuchter bekeken zijn we inderdaad niet meer dan dat. Of een God daar iets mee te maken heeft, nog wat anders.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Berjan » 26 okt 2014 18:45

dikkemick schreef:Evolutie en religie zijn m.i. inderdaad niet compatible.
in het stukje tekst staat o.a.: God might well have used evolution by natural selection to produce his creation.

Dit houdt in dat de mens geen haar "beter" is dan een spons/amoebe. Alles komt dan voort uit die allereerste cel. En de gemeenschappelijke voorouder van de mens moeten we dan ook serieus nemen. Bij welke schakel (uitermate graduele verschillen) plant God de ziel in? Spreken we van homo sapiens, geschapen naar Gods evenbeeld?
Wat blijft er over van Adam en Eva? Van Jezus die moet sterven aan het kruis?
We zijn een nietszeggend klein onderdeel van de miljarden soorten die reeds bestaan hebben en we zijn nog minder dan een vuiltje op kosmische schaal bezien. Is DAT Gods plan?
Wat als we het beeld van een "ziel" moeten loslaten? Wat als alles "bezield" is, dus ook een amoebe en een spons?

Misschien zouden mensen het beeld van een persoonlijk god die een plan heeft eens uit het hoofd kunnen zetten? Die god, en dan ook nog die god die dan een klein volkje als uitverkoren ziet, is toch allang weg? Nergens in de heilige boeken van rooms katholieken, joden, moslims en christenen lees je iets over een plan met het universum, het is allemaal aardse gerichtheid, en de rest van het universum zal straks vergaan. Maar er komt wel een nieuwe hemel (wat is dat?) en Aarde. Men wist toen nog niks van de onmetelijkheid van het universum en zag enkel de sterren, zon en maan. Dat mensen die de bijbel (en gelijkende boeken) serieus nemen willen beweren dat God het universum schiep wil nog niet zeggen dat dit bijbels is. Die mensen pikken alles in wat nu wetenschappelijk aangetoond is en doen alsof ze het kunnen halen uit hun boeken.

Een godheid zoals de pantheïsten kennen is daarentegen niet te bewijzen/ontkrachten. Een innerlijke evolutie die samengaat met een uiterlijke evolutie. Daar kun je overigens verder ook niks van zeggen, dus dat doen de meesten dan ook niet. Het probleem met wetenschappers (zoals Dawkins en Philipse en wie al niet meer) is dat deze mensen te eenkennig zijn in hun godsbeelden. Dat de christelijke godheid nooit bestaan heeft is toch wel duidelijk? Ga verder en probeer andere godsbeelden omver te werpen.

YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door YYZ » 26 okt 2014 20:52

Berjan schreef:Wat als we het beeld van een "ziel" moeten loslaten? Wat als alles "bezield" is, dus ook een amoebe en een spons? Misschien zouden mensen het beeld van een persoonlijk god die een plan heeft eens uit het hoofd kunnen zetten? Die god, en dan ook nog die god die dan een klein volkje als uitverkoren ziet, is toch allang weg? Nergens in de heilige boeken van rooms katholieken, joden, moslims en christenen lees je iets over een plan met het universum, het is allemaal aardse gerichtheid, en de rest van het universum zal straks vergaan. Maar er komt wel een nieuwe hemel (wat is dat?) en Aarde. Men wist toen nog niks van de onmetelijkheid van het universum en zag enkel de sterren, zon en maan. Dat mensen die de bijbel (en gelijkende boeken) serieus nemen willen beweren dat God het universum schiep wil nog niet zeggen dat dit bijbels is. Die mensen pikken alles in wat nu wetenschappelijk aangetoond is en doen alsof ze het kunnen halen uit hun boeken. Een godheid zoals de pantheïsten kennen is daarentegen niet te bewijzen/ontkrachten. Een innerlijke evolutie die samengaat met een uiterlijke evolutie. Daar kun je overigens verder ook niks van zeggen, dus dat doen de meesten dan ook niet. Het probleem met wetenschappers (zoals Dawkins en Philipse en wie al niet meer) is dat deze mensen te eenkennig zijn in hun godsbeelden. Dat de christelijke godheid nooit bestaan heeft is toch wel duidelijk? Ga verder en probeer andere godsbeelden omver te werpen.
Welke andere godsbeelden zijn er die anders zijn? Bestaat daar een lijst van?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door dikkemick » 26 okt 2014 22:14

Het mooie van evolutie (en kosmologie) is dat we nog meer onbetekenend zijn dan je je maar kunt voorstellen.
De aarde is NIET het middelpunt van de melkweg.
De zon is NIET het middelpunt van de melkweg
De melkweg is NIET het middelpunt van de lokale groep
De lokale groep is NIET het middelpunt van het heelal
Er is geen middelpunt!
Misschien is het heelal onderdeel van een multiversum.
De mens is slechts een heel klein miniscuul deel van de evolutionaire geschiedenis en maakt hier ook een verwaarloosbare minieme tijd deel van uit.
We zijn nog niet het schraapsel van de hanenkam op de Utrechtse Dom.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Berjan » 27 okt 2014 21:44

YYZ schreef:Welke andere godsbeelden zijn er die anders zijn? Bestaat daar een lijst van?
Het hindoeïsme heeft al een heel ander godsbeeld, waar je je nog bij moet afvragen of het absolute wel een godheid is.
En het hindoeisme sluit evolutie niet uit, sterker nog, het beweert dat alles evolueert. Het gnostisch denken is ook zo.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarom ben ik van mening dat hedendaagse critici van religies zich teveel richten op het christendom, alsof dit de enige religie is die er ooit geweest is. Het christendom is een van de jongste religies en ook nog eentje die is bedacht om mensen aan het lijntje te houden in plaats van om te leren en verder te komen in het leven. Er zijn genoeg christenen geweest die slimmer waren, maar die werden later ketters genoemd.

Toch grappig dat er dus vroeger al mensen waren die geloofden in evolutie van alles wat is.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14111
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door PietV. » 28 okt 2014 10:36

Berjan schreef: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik las het artikel en kreeg de aandrang om zijn vreemde bronnen eens te bekijken met de hele site voor mij.

http://www.verhoevenmarc.be/NieuwsteArtikelen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door Berjan » 28 okt 2014 17:53

PietV. schreef:
Berjan schreef: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Evolutie-oud.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik las het artikel en kreeg de aandrang om zijn vreemde bronnen eens te bekijken met de hele site voor mij.

http://www.verhoevenmarc.be/NieuwsteArtikelen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is een christelijke site, dat klopt. Maar dat maakt de bronnen niet minder waard uiteraard. Als mensen iets gezegd hebben dan hebben ze dit gezegd. Of een christen dit beweerd of een atheïst maakt geen malle moer uit..

De interpretaties zijn alleen om te lachen. Zoals de zin dat die schrijver pas argwaan kreeg omtrent de evolutietheorie toen hij erachter kwam wie er allemaal nog meer soort van "in geloofden". Ook deze schrijver schiet de boodschap af, vanwege de boodschapper.
Voor heidense religieuze leringen zijn wij als gewone leken nou eenmaal meestal afhankelijk van christelijke schrijvers, het is niet anders.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14111
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: David Barash - evolutie en religie zijn niet compatibel

Bericht door PietV. » 29 okt 2014 10:58

Berjan schreef:
De interpretaties zijn alleen om te lachen. Zoals de zin dat die schrijver pas argwaan kreeg omtrent de evolutietheorie toen hij erachter kwam wie er allemaal nog meer soort van "in geloofden". Ook deze schrijver schiet de boodschap af, vanwege de boodschapper.
Voor heidense religieuze leringen zijn wij als gewone leken nou eenmaal meestal afhankelijk van christelijke schrijvers, het is niet anders.
Daar heb je in zekere zin gelijk in. De alleenheerschappij van religieuzen mbt de informatiestromen is vaak niet te ontlopen. Ik ben wel kritisch ten opzicht van hun interpretaties en dat gevoel delen we dus.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie