Devolutie?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Devolutie?

Bericht door HankS » 09 jun 2014 12:31

De perioden waarover je praat zijn te kort.
Op dit moment gaat het 'prima' :? met die mens. Er zijn er wel heel veel.
Maar dat kan over langere tijd best anders worden hoor.
Éen forse epidemie er overheen, die we nog niet kunnen intomen en hup, daar gaan er weer velen van ons heen. En het is dat wij veel handigheidjes kennen, maar als dat anders was geweest, had het er nóg heel anders uitgezien.
Ik denk dat je het principe niet helemaal onder de knie hebt, een forse epidemie doet niets aan een populatie genetisch gezien. Er is namelijk naast natuurlijke selectie nog iets anders aan het werk namelijk mutaties en die worden door niets anders getriggerd dan door toeval. Hier betekent toeval dat de loop der dingen geschiedt zonder doelmatigheid.
Een lastig begrip voor mensen omdat wij de neiging vertonen om overal een doel of reden in te zien, je moet dus van dat idee af . Mutaties gebeuren, betekenisloos en zonder richting of doel. Zie de reactie van Heeck .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 12:32

HankS schreef:
Gerard R. schreef:@HankS:
Maar wellicht zie je het op een bepaalde manier, die niet de juiste hoeft te zijn?

De perioden waarover je praat zijn te kort.
Op dit moment gaat het 'prima' :? met die mens. Er zijn er wel heel veel.
Maar dat kan over langere tijd best anders worden hoor.
Éen forse epidemie er overheen, die we nog niet kunnen intomen en hup, daar gaan er weer velen van ons heen. En het is dat wij veel handigheidjes kennen, maar als dat anders was geweest, had het er nóg heel anders uitgezien.
Ik dacht dat jij op zoek was naar niet te diepgravend, maar toch ook niet simpel. In dit geval is toch wat meer diepgang gewenst anders blijf je zo hangen in misvattingen die voor ons uitgedroogde gesneden koek zijn . ( niet meer te vreten dus ) :)
Ja. Dogma's hang ik ook niet aan. :lol:
Ik vind je anders nogal hardnekkig dogmatisch in je eigen gelijk .
Heeck heeft wat tips voor je neem die niet alleen maar ter kennisgeving aan , dat discussieert wat prettiger want ik heb niet zo veel geduld met welles en niets spelletjes .
Nee hoor ik laat je zien wat ik ervan vindt.
En dat doe jij ook. Is mij best.
Verschil: dan ga IK niet roepen tegen jou over welles/nietes-spelletjes.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Devolutie?

Bericht door HankS » 09 jun 2014 12:34

Gerard R. schreef:heeck schreef:
Je zit er naast, want de genen worden niet achteraf bijgeslepen, maar waren al veschillend.
Genen bepalen voor een flink deel jouw vermogens en er is diversiteit in genen.
Derhalve kan het zijn, dat jouw populatie vrij sterk is (vanwege die genen dus),
een andere weer minder.

Een populatie, die niet die 'gunstige genen' heeft kan er onder omstandigheden onderdoor gaan. Dat genengebrek is n.l. voelbaar in de kwaliteiten van de populatie.
Dan gaan de 'niet zo gunstige genen' verloren.

Blijven over de 'gunstige genen'. Over wat miljoenen jaren kan dat het verschil uitmaken, want die gunstige genen blijven waarschijnlijk ook bestaan bij de nazaten.
Uiterst simpel principe uit het Darwinisme, wat zeker een deel van de ontwikkeling van mens en dier zal zijn naar mijn idee.
Je moet helemaal af stappen van jouw idee, leeseens wat mensen die er wel verstand van hebben over te zeggen hebben, je zit nu vanuit ignorantie zaken voor jezelf in te vullen . Als je niet dogmatisch wil zijn , zul je toch aan meoeten kunnen nemen wat deskundigen op dit gebeid er over te melden hebben . Lijkt me niet meer dan redelijk , is het niet .
Ga de link lezen die heeck je gegeven hebt en verrijk jezelf ook nog eens met de link naar http://www.talkorigins.org" onclick="window.open(this.href);return false;
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 12:35

HankS schreef:
Ik denk dat je het principe niet helemaal onder de knie hebt, een forse epidemie doet niets aan een populatie genetisch gezien.
Een zwakkere populatie heeft daaronder meer te lijden.
Dat kán genetisch zijn. Die genen zijn dan in het nadeel tov. de genen van een populatie, die er minder last van heeft door sterkere genen.
Dit is niet moeilijk in te zien.
Ik heb werkelijk niets met deze organisatie.

Verder 'moet' ik niets. Daarvoor denk ik te 'open en vrij'. :wink:
Zie:
Je moet helemaal af stappen van jouw idee, leeseens wat mensen die er wel verstand van hebben over te zeggen hebben, je zit nu vanuit ignorantie zaken voor jezelf in te vullen
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Devolutie?

Bericht door HankS » 09 jun 2014 13:14

Verder 'moet' ik niets. Daarvoor denk ik te 'open en vrij'. :wink:
Doe je best maar verder. Hier houdt het voor mij op .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4750
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Devolutie?

Bericht door Bonjour » 09 jun 2014 13:19

Gerard R. schreef:
Ik heb werkelijk niets met deze organisatie.
Kan je dat toelichten? Het is wetenschappelijk goed onderbouwd. Wat staat je tegen?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Devolutie?

Bericht door Doppelgänger » 09 jun 2014 13:22

Gerard R. schreef:HankS schreef:
Nee, dat is iets wat van toepassing is op individuen en niet op populaties.
Zeker wel. Het beginsel toont zich in het individu. De praktijk door de tijd heen in de populaties.
Maar die beginselen die zich bij de vorming van individuen afspelen noemt men mutaties, recombinatie, genetische drift of een combinatie daarvan. Deze processen leiden tot evolutie, waarmee de veranderingen in erfelijke eigenschappen binnen opeenvolgende populaties wordt bedoeld.

Je zit er dus niet heel ver naast, maar binnen de evolutionaire biologie heeft evolutie altijd betrekking op populaties.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 13:38

Bonjour schreef:
Gerard R. schreef:
Ik heb werkelijk niets met deze organisatie.
Kan je dat toelichten? Het is wetenschappelijk goed onderbouwd. Wat staat je tegen?
Het is niet direkt mijn nogal vrije manier van opvatting in deze.
Als ik hun benadering zou kiezen wordt ik naar mijn mening toch een beetje dogmaticus.
Wat overigens vaak geldt voor 'wetenschap', dat moet eenieder maar voor zichzelf doen zoals het hem/haar goed dunkt. :wink:
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 13:42

Doppelgänger schreef:
Maar die beginselen die zich bij de vorming van individuen afspelen noemt men mutaties, recombinatie, genetische drift of een combinatie daarvan. Deze processen leiden tot evolutie, waarmee de veranderingen in erfelijke eigenschappen binnen opeenvolgende populaties wordt bedoeld.
Inderdaad.
Je zit er dus niet heel ver naast, maar binnen de evolutionaire biologie heeft evolutie altijd betrekking op populaties.
Ja.
Je ziet, dat ik het woord of begrip hanteer.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p420786" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar het principe vindt je terug bij grote getalen en kleine.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Devolutie?

Bericht door Doppelgänger » 09 jun 2014 13:51

Ja, zolang je het woord evolutie maar gebruikt in relatie tot populaties. Evolutie vindt namelijk nooit plaats binnen individuen.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4750
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Devolutie?

Bericht door Bonjour » 09 jun 2014 13:54

Gerard R. schreef: Het is niet direkt mijn nogal vrije manier van opvatting in deze.
Als ik hun benadering zou kiezen wordt ik naar mijn mening toch een beetje dogmaticus.
Wat overigens vaak geldt voor 'wetenschap', dat moet eenieder maar voor zichzelf doen zoals het hem/haar goed dunkt. :wink:
Een dogma is iets wat je moet accepteren zonder bewijs. Talkorigins geeft antwoord op creationistische beweringen op grond van wetenschap, op grond van observaties. Waar zit het dogma dan?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Devolutie?

Bericht door heeck » 09 jun 2014 14:00

Gerard R. schreef:heeck schreef:
Je zit er naast, want de genen worden niet achteraf bijgeslepen, maar waren al veschillend.
Genen bepalen voor een flink deel jouw vermogens en er is diversiteit in genen.
Derhalve kan het zijn, dat jouw populatie vrij sterk is (vanwege die genen dus),
een andere weer minder.

Een populatie, die niet die 'gunstige genen' heeft kan er onder omstandigheden onderdoor gaan. Dat genengebrek is n.l. voelbaar in de kwaliteiten van de populatie.
Dan gaan de 'niet zo gunstige genen' verloren.

Blijven over de 'gunstige genen'. Over wat miljoenen jaren kan dat het verschil uitmaken, want die gunstige genen blijven waarschijnlijk ook bestaan bij de nazaten.
Uiterst simpel principe uit het Darwinisme, wat zeker een deel van de ontwikkeling van mens en dier zal zijn naar mijn idee.
Gerard,
We hoeven niet te discussieren, noch hoef je me iets uit te leggen.
Het gaat om opzoekbare kennis.
Ik gaf je een link.

Lees wat na over de genenpool svp.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Devolutie?

Bericht door Doppelgänger » 09 jun 2014 14:04

Gerard R. schreef:Ik ga er bij mijn redenatie vanuit, dat waar de zwakken verdwijnen, de sterken overblijven, simpel gesteld.
Door de tijd heen zal zich dat zelfs in de genen tonen.
Want ook min of meer 'zwak zijn' als mens heeft soms/vaak een oorsprong in de genen.
HankS heeft al uitgelegd dat met het Engelse 'fittest' niet de sterkste bedoeld wordt, maar de best aangepaste (aan de omgeving). En dat is maar een relatief begrip. Individuele fitness wordt namelijk altijd afgezet tegen de totale fitness van de populatie, waarbij de fitness van de populatie gelijkstaat aan 1. Een individu kan een genotype hebben dat daar boven (bijv 1,2) of onder (bijv 0,6) zit. Degenen die daar boven zitten, hebben over het algemeen meer kans om zich succesvol voort te planten. Dat leidt er echter wel toe dat deze bovengemiddelde fitness op een gegeven moment de nieuwe norm wordt, en dus 1.

Sterk/zwak, in jouw termen, is dus altijd al zichtbaar - en meetbaar - geweest, als je het afzet tegen de fitness van de populatie. Het is dus niet iets dat zich pas op termijn 'in de genen zal tonen', het is iets dat zich op ieder moment in de genen toont.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 14:05

Doppelgänger schreef:Ja, zolang je het woord evolutie maar gebruikt in relatie tot populaties. Evolutie vindt namelijk nooit plaats binnen individuen.
Zeker. Vandaar dat ik schreef:
Gerard R. schreef:HankS schreef:
Nee, dat is iets wat van toepassing is op individuen en niet op populaties.
Zeker wel. Het beginsel toont zich in het individu. De praktijk door de tijd heen in de populaties.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1880
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Devolutie?

Bericht door Gerard R. » 09 jun 2014 14:07

Bonjour schreef:
Gerard R. schreef: Het is niet direkt mijn nogal vrije manier van opvatting in deze.
Als ik hun benadering zou kiezen wordt ik naar mijn mening toch een beetje dogmaticus.
Wat overigens vaak geldt voor 'wetenschap', dat moet eenieder maar voor zichzelf doen zoals het hem/haar goed dunkt. :wink:
Een dogma is iets wat je moet accepteren zonder bewijs. Talkorigins geeft antwoord op creationistische beweringen op grond van wetenschap, op grond van observaties. Waar zit het dogma dan?
Denk eens aan Darwin. Die had ook zo z'n stokpaardjes.
Gelovigen denken er vaak weer heel anders over.
Als je dát pad gaat ben je verloren, Bonjour. Ik ga dat niet doen.
Het denken moet wel 'vrij' blijven voor mij.
Ik heb een mening na jaren observatie.
Laatst gewijzigd door Gerard R. op 09 jun 2014 14:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Plaats reactie