Devolutie?

[heeck]

OMG,

Gerard draait met de handen voor de ogen en doppen op de oren de hele creationistische riedel toch niet af?
Het ziet er wel naar uit.

R.

Tsja.. het is niet zo zeker en vast wat men weet en gevonden heeft. Er is nog ruimte genoeg voor allerlei creatiefs in die wereldgeschiedenis. Ik ben benieuwd.

Waarnaar? Aangroei van creationisten tot het in de genen komt?
Neem gelijk de UFO's en de graancirkels mee.

R.

[Gerard R.]

Serieuze vraag?

[Doppelgänger]

Ja, zelfs de chimp uit dat artikel http://howgoodisthat.wordpress.com/2010 ... nderstand/" onclick="window.open(this.href);return false;

Die 98% is wel mooi, maar vertelt nog steeds niet alles.

Gerard, het valt me op dat je blijft hangen in vage algemeenheden waar ik niet zoveel mee kan. Waarom is die 98% volgens jou wel mooi, en welke informatie ontbreekt naar jouw mening?

Fossielen, die wel verbindingen lijken op te leveren met soorten daarvoor en/of daarna, maar hard bewijs, dat veelal ontbreekt.

Nu ga je weer van evolutie naar speciatie (soortvorming). Het valt me op dat je heel veel zaken door elkaar haalt.

Verder heb ik het idee dat je niet helemaal weet hoe een wetenschappelijke theorie gevormd wordt. Paleontologie (de fossielen die je noemt), tezamen met o.a. bewijs uit biogeografie (geografische spreiding van organismen), comparatieve anatomie (overeenkomsten/verschillen tussen organismen) en genetica wijzen allemaal zeer sterk in de richting van de evolutietheorie zoals we die nu kennen. Het is dus niet zo dat die theorie eerst bedacht is en dat daarna het bewijs erbij is gezocht. Een wetenschappelijke theorie is juist de meest aannemelijke verklaring voor een hoop bewijzen die al op tafel liggen. Het is dus nogal vreemd om te stellen dat 'hard bewijs veelal ontbreekt', aangezien het daarmee juist begint.

Bovendien ben je wederom niet erg specifiek in wat dan volgens jou zou ontbreken. Dat maakt het lastig om op je bezwaren in te gaan.

[Gerard R.]

Doppelgänger

Gerard, het valt me op dat je blijft hangen in vage algemeenheden waar ik niet zoveel mee kan. Waarom is die 98% volgens jou wel mooi, en welke informatie ontbreekt naar jouw mening?

2%. Dit is een al eerder genoemde (forse) aanwijzing naar mijn idee.

Nu ga je weer van evolutie naar speciatie (soortvorming). Het valt me op dat je heel veel zaken door elkaar haalt.

Voor mij hoort het allemaal bij elkaar.
O, als je echt diep gaat graven misschienn niet, maar ik ben niet van plan hier een soort specialisme van te maken.

.. wijzen allemaal zeer sterk in de richting van de evolutietheorie zoals we die nu kennen

Inderdaad. 'wijzen op'. Wat het niet 'wet' maakt.
Maar vandaar, dat ik Darwin niet afwijs, zoals ik al vermeldde.

Het is dus nogal vreemd om te stellen dat 'hard bewijs veelal ontbreekt'

Toch is dat zo. Maar aanwijzingen zat.

Bovendien ben je wederom niet erg specifiek in wat dan volgens jou zou ontbreken. Dat maakt het lastig om op je bezwaren in te gaan.

Welke 'bezwaren'?

Ik begon met reageren met:
07 jun 2014 17:44

Vooral mensen zullen er onderhevig aan zijn, vermoed ik.
Wij kennen geen natuurlijke selectie meer.

[Doppelgänger]

2%. Dit is een al eerder genoemde (forse) aanwijzing naar mijn idee.

Als het DNA van chimpansees 100% gelijk zou zijn aan dat van mensen, terwijl ze een verschillend fenotype hebben, zou dat juist bewijs tegen evolutie zijn. Die 2% verschil is nu juist een indicatie dat de theorie klopt.

Voor mij hoort het allemaal bij elkaar. O, als je echt diep gaat graven misschienn niet, maar ik ben niet van plan hier een soort specialisme van te maken.

Dat begrijp ik, je kunt immers niet overal verstand van hebben. Wat mij dan wel verbaasd is het feit dat je allerlei vraagtekens zet bij een robuuste wetenschappelijke theorie, zonder te weten wat die eigenlijk inhoudt. De vragen die je tot nu gesteld hebt, zijn relatief makkelijk te beantwoorden door iemand met enige basiskennis van evolutie.

Inderdaad. 'wijzen op'. Wat het niet 'wet' maakt.
Maar vandaar, dat ik Darwin niet afwijs, zoals ik al vermeldde.

Dat geeft dan slechts aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. In de wetenschap wordt namelijk nooit iets met 100% zekerheid gesteld. Daarom hebben we bijvoorbeeld geen zwaartekrachtwet of germinale wet, ondanks het feit dat we een redelijk goed idee hebben waarom twee massa's een aantrekkende werking op elkaar uitoefenen, en waarom mensen ziek worden. Dat wil echter niet zeggen dat alles wat we daarover menen te weten, correct is. Wetenschap laat altijd de mogelijkheid open dat een theorie op enig moment door toekomstige bevindingen aangepast dient te worden.

In dat opzicht is het nogal paradoxaal dat juist wetenschappers, of mensen die afgaan op wetenschappelijke bevindingen, door gelovigen vaak als 'star' of 'dogmatisch' worden omschreven, terwijl het juist de gelovige is die vaak weigert om zijn zienswijze aan te passen in het licht van nieuw bewijsmateriaal. Daarom neem ik de bewering van gelovigen dat juist zij voor allerlei ideeën 'open staan', meestal met een flinke korrel zout. In de praktijk blijkt namelijk dat hoe groot de hoeveelheid bewijs ook is, het nooit voldoende is om hen te overtuigen. Dat heeft te maken met het feit dat [1] gelovigen vast willen houden aan hun eigen wereldbeeld en [2] dat mensen in het algemeen weinig kennis hebben van hoe wetenschap werkt. Dat zie ik helaas ook in jouw posts terug. Als je om 100% zekerheid vraagt, ben je simpelweg aan het verkeerde adres. Daarbij betwijfel ik of zelfs 100% zekerheid een gelovige zou overtuigen, dus in dat opzicht is het sowieso een vrij zinloze discussie.

Het is dus nogal vreemd om te stellen dat 'hard bewijs veelal ontbreekt'

Toch is dat zo. Maar aanwijzingen zat.

Blijkbaar begrijp je nog steeds niet dat je dat niet zomaar kunt stellen. Conclusies worden getrokken op basis van het aanwezig bewijs, niet andersom. Je dient in dat geval met een betere verklaring te komen voor het aanwezige bewijsmateriaal. Mijn vraag aan jou zou dan ook zijn, waar de bewijsstukken uit o.a. de paleontologie, biogeografie, comparatieve anatomie en genetica naar jouw mening dan op wijzen? Waarom vinden we fossielen van organismen in aardlagen van miljoenen en miljarden jaren oud? Waarom zien we die organismen vandaag de dag niet meer? Waarom vinden we geen fossielen van hedendaagse organismen, maar wel van oudere fenotypen van diezelfde organismen? Waarom komen bepaalde organismen in variërende vorm in verschillende werelddelen voor? Waarom hebben gewervelde dieren allemaal een soortgelijke lichaamsstructuur? Waarom is ons DNA voor 50% gelijk aan dat van een banaan?

Dit is wat ik bedoel met aanwezige bewijzen. Als evolutie het bovenstaande niet kan verklaren, wat dan wel volgens jou?

Ik begon met reageren met:
07 jun 2014 17:44

Vooral mensen zullen er onderhevig aan zijn, vermoed ik.
Wij kennen geen natuurlijke selectie meer.

Organismen zijn altijd aan natuurlijke selectie onderhevig, het enige verschil is het tempo waarin dit gebeurt. Dat tempo is afhankelijk van de selectiedruk, maar die is nooit nul, zoals je hier stelt. Daarnaast is natuurlijke selectie niet het enige mechanisme waarop evolutie drijft. O.a. recombinatie, mutatie en genetische drift spelen daarin een rol.

[Bonjour]

In de wetenschap wordt namelijk nooit iets met 100% zekerheid gesteld. Daarom hebben we bijvoorbeeld geen zwaartekrachtwet of germinale wet, ondanks het feit dat we een redelijk goed idee hebben waarom twee massa's een aantrekkende werking op elkaar uitoefenen, en waarom mensen ziek worden.

Dat is niet helemaal waar. De wet van Murphy is hier een uitzondering op. Die heeft men wel geprobeerd te bewijzen. Het ging alleen mis, wat dus het bewijs voor Murphy is.

[Doppelgänger]

Bedankt, Bonjour, nu kan ik m'n hele betoog weer opnieuw schrijven.

[heeck]

Bedankt, Bonjour, nu kan ik m'n hele betoog weer opnieuw schrijven.

Doppelgänger,
Voel je getroost, want Bonjour beseft de reikwijdte van die wet onvoldoende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Murphy" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat over het uitvoeren van plannen en procedures en voorschriften, waarbij er altijd wel weer iets of iemand de poorten opent tot de meest averechtse uitkomsten.

Roeland

[Gerard R.]

Doppelgänger:

Dat begrijp ik, je kunt immers niet overal verstand van hebben. Wat mij dan wel verbaasd is het feit dat je allerlei vraagtekens zet bij een robuuste wetenschappelijke theorie, zonder te weten wat die eigenlijk inhoudt. De vragen die je tot nu gesteld hebt, zijn relatief makkelijk te beantwoorden door iemand met enige basiskennis van evolutie.

Ik stel die vragen graag, zeker aan lieden die stellen, dat ik niet weet wat iets inhoudt.

Organismen zijn altijd aan natuurlijke selectie onderhevig, het enige verschil is het tempo waarin dit gebeurt. Dat tempo is afhankelijk van de selectiedruk, maar die is nooit nul, zoals je hier stelt. Daarnaast is natuurlijke selectie niet het enige mechanisme waarop evolutie drijft. O.a. recombinatie, mutatie en genetische drift spelen daarin een rol.

Zeker. Maar de niet-wetenschapper gaat die diversificatie meestal niet aanbrengen in een gesprekje hierover.

[Doppelgänger]

Ik stel die vragen graag, zeker aan lieden die stellen, dat ik niet weet wat iets inhoudt.

Dat was niet als belediging bedoeld, maar gewoon een constatering. Daarnaast gaf je zelf ook al aan dat het niet je specialisme is.

Zeker. Maar de niet-wetenschapper gaat die diversificatie meestal niet aanbrengen in een gesprekje hierover.

Mijn reactie had betrekking op je uitspraak "wij kennen geen natuurlijke selectie meer". Ik wilde er slechts mee aangeven dat dat niet klopt, omdat de selectiedruk nooit nul is.

[Gerard R.]

Doppelgänger

Mijn reactie had betrekking op je uitspraak "wij kennen geen natuurlijke selectie meer". Ik wilde er slechts mee aangeven dat dat niet klopt, omdat de selectiedruk nooit nul is.

Ik chargeer, maar de natuurlijke selectie zoals in de natuur kennen mensen niet meer of slechts lokaal.
Dat kan nog weer terugkomen met hoe ziekten zouden kunnen gaan huishouden.
Of met zeer grote oorlogen misschien? Maar goed, dit terzijde.

[Doppelgänger]

Epidemieën zouden inderdaad voor een verhoogde selectiedruk kunnen zorgen. Bij oorlogen is eerder sprake van kunstmatige- dan van natuurlijke selectie.

[Gerard R.]

Bij oorlogen is eerder sprake van kunstmatige- dan van natuurlijke selectie.

Hoewel dat toch een knap dierlijk verschijnsel is.

[Bonjour]

Een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie die nu plaatsvindt is dat vrouwen die niet op latere leeftijd kinderen kunnen krijgen, minder nageslacht krijgen. Over een paar eeuwen denk ik dat het krijgen van kinderen tussen 40 en 50 jaar veel normaler wordt.

Ook bij fokken is er gewoon natuurlijke selectie, ook al gebeurt die door de mens.

[Merijn1986]

Positieve natuurlijke selectie zou zijn dat er lering wordt getrokken uit het feit je je niet moet bevinden in een gebied waar de kans aanzienlijk is dat je wordt onderdrukt en vermoord.
Voor het voortbestaan van de mensheid is dat niet handig.
Wanneer mensen de bui zien hangen en aardse belangen (macht, bezittingen, emotionele band woonplaats) onderschikken aan hun en elkanders leven, nemen ze de benen.
Doen ze dit niet, en vervolgens sterven, is dit toe te schrijven aan natuurlijke selectie.
De individuen zijn niet capabel genoeg om zich te verwijderen van omstandigheden die hun voortbestaan en voorplanting in de weg staan, de eventuele genen die worden doorgegeven dragen dan niet bij aan een gezonde genenpool.

Ga je er dieper op in en je wat nuances aanbrengt, hangt natuurlijk veel af van opvoeding, onderwijs, overtuiging en mogelijkheden tot vluchten.
Dan is er ook wel weer wat kunstmatig te noemen aan sterven aan (oorlogs)geweld, komt er veel pech bij kijken, en is het sterven aan een (verdwaalde)kogel niet toe te schrijven aan ziekte, 'slechte' genen en intelligentie.
Dan ben je het slachtoffer van een entiteit die zelf natuurlijk geselecteerd zou moeten worden voor het voortbestaan van de mensheid.

Er zijn veel 'wetten' van de natuur, zoals zwaartekracht bijvoorbeeld, die niet van toepassing zijn op deze procedure.
Een levensvorm die dmv natuurlijke selectie de zwakkeren eruit perst, is wat anders dan een levensvorm die bij willekeur op haar eigen levensvorm inhakt ongeacht de consequenties.

ok ik stop ik wordt gek
dit forum is helemaal niet goed voor me xD