Mensen, soorten en afstamming

[Krautsjo]

Dus jij noemt negroïden, chinezen/japanners, indianen, eskimo's, blanken gewoon verschillende soorten.

Mensensoorten met verschillende kenmerken, verschillende eigenschappen, een verschillende aanpassing aan eetgewoontes. Ze kunnen inderdaad paren en gezonde nakomelingen krijgen. (voor zover ik weet)

Nee, ik noem dat geen verschillende soorten , ik noem dat mensen. Dat is een een en dezelfde soort.
Of

By the 1970s, it had become clear that (1) most human differences were cultural; (2) what was not cultural was principally polymorphic – that is to say, found in diverse groups of people at different frequencies; (3) what was not cultural or polymorphic was principally clinal – that is to say, gradually variable over geography; and (4) what was left – the component of human diversity that was not cultural, polymorphic, or clinal – was very small.

A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it – as largely discrete, geographically distinct, gene pools – did not exist.

[Peter van Velzen]

Wat ik racisme zou noemen is als wij een indvidu minder fatsoenlijk behandelen op grond van zijn uiterlijke kenmerken, die wij menen te herkennen als kenmerken van een etnische groep, of als we een dergelijke minder fatsoenlijke behandeling voorstaan.

Wat ik geen racisme zou noemen is datgene dat alleen uiterlijke kenmerken met racisme deelt.
(zoals zwarte Piet of het woord neger).

[HenkM]

Dus jij noemt negroïden, chinezen/japanners, indianen, eskimo's, blanken gewoon verschillende soorten.

Mensensoorten met verschillende kenmerken, verschillende eigenschappen, een verschillende aanpassing aan eetgewoontes. Ze kunnen inderdaad paren en gezonde nakomelingen krijgen. (voor zover ik weet)

Nee, ik noem dat geen verschillende soorten , ik noem dat mensen. Dat is een een en dezelfde soort.

Dat kan niet zelfde soort zijn. Of je dat nu leuk vind of niet. Het gaat niet alleen om uiterlijke kenmerken.
Hormonen en enzymen werken kennelijk ook niet hetzelfde bij iedereen. Spieren zijn ook niet overal hetzelfde. Vergelijk: voetballers van Suriname, atleten/honkballers van de Antillen. Duurlopers uit Kenia/Ethiopië.

Of
.........................
A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it – as largely discrete, geographically distinct, gene pools – did not exist.

Dit is dan in tegenspraak. Dit zou betekenen dat er nauwelijks onderscheid was tussen austrapolethicussen, habilis, erectus, ewdmz, en (dus) ook geen aparte benaming 'verdienen'
Hetgeen ook in tegenspraak is met deze link over mens en neanderthaler studie.
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... uzENXi9Kc0

[Jinny]

De soorten zijn dan ook niet te nauw begrenst.
Vuistregel is zo ongeveer, zolang het paren kan en er gemiddeld vruchtbare nakomelingen komen is het een soort.
Uitzondering vormen de zg ringsoorten.
Voor een bekend voorbeeld, kokmeeuw en mantelmeeuw in NL.

Ergo, daar de Homo Sapiens zich willekeurig vruchtbaar kan voortplanten kan je spreken van één soort.
En doen willekeurige specialisaties er niet toe.

[Krautsjo]

Dus jij noemt negroïden, chinezen/japanners, indianen, eskimo's, blanken gewoon verschillende soorten.

Mensensoorten met verschillende kenmerken, verschillende eigenschappen, een verschillende aanpassing aan eetgewoontes. Ze kunnen inderdaad paren en gezonde nakomelingen krijgen. (voor zover ik weet)

Nee, ik noem dat geen verschillende soorten , ik noem dat mensen. Dat is een een en dezelfde soort.

Dat kan niet zelfde soort zijn. Of je dat nu leuk vind of niet. Het gaat niet alleen om uiterlijke kenmerken.
Hormonen en enzymen werken kennelijk ook niet hetzelfde bij iedereen. Spieren zijn ook niet overal hetzelfde. Vergelijk: voetballers van Suriname, atleten/honkballers van de Antillen. Duurlopers uit Kenia/Ethiopië.

Of
.........................
A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it – as largely discrete, geographically distinct, gene pools – did not exist.

Dit is dan in tegenspraak. Dit zou betekenen dat er nauwelijks onderscheid was tussen austrapolethicussen, habilis, erectus, ewdmz, en (dus) ook geen aparte benaming 'verdienen'
Hetgeen ook in tegenspraak is met deze link over mens en neanderthaler studie.
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... uzENXi9Kc0

Je leest niet goed. En blijft maar eigenwijs vast houden aan het idee dat er mensenrassen bestaan, die bestaan niet, er zijn fenotypische verschillen binnen de soort en die kun je herkennen aan het uiterlijk maar genetisch blijkt dan dat het dezelfde soort betreft. Terwijl er bij de verschillende mensachtigen, heel grote uiterlijke verschillen waren, maar ook zulke grote genetische verschillen dat je van een andere soort kunt spreken.
Het waren bovendien verschillén in populaties.

[HenkM]

Je leest niet goed. En blijft maar eigenwijs vast houden aan het idee dat er mensenrassen bestaan, die bestaan niet, er zijn fenotypische verschillen binnen de soort en die kun je herkennen aan het uiterlijk maar genetisch blijkt dan dat het dezelfde soort betreft. Terwijl er bij de verschillende mensachtigen, heel grote uiterlijke verschillen waren, maar ook zulke grote genetische verschillen dat je van een andere soort kunt spreken.
Het waren bovendien verschillén in populaties.

Eigenwijs? Volgens mij wil jij de term ras, of soort, gewoon niet gebruiken vanwege een vermeend racisme.
En met jou legio wetenschappers: politieke correctheid.

Volgens jou, door mij vet gemaakt, geef je nu toe dat er wel, ooit, verschillende mensachtigen naast elkaar leefden.
En, voor de zekerheid: ik heb dus niet gezegd dat één van die soorten beter of slechter was. Wij, als sapiens, maakten trouwens daar (toen) geen deel van uit. Wij bestonden nog lang niet.

Wat ik fascinerend vind:
als wij inderdaad afstammen van de habilis, dan zit er een gat van 1,4 miljoen jaar tussen.
De habilis en de erectus hebben een overlap van een 300.000 jaar. En de sapiens met de erectus 50.000 jaar.

Ook: waar komen dan de Neanderthalers vandaan? En is de rudolfensis een voorloper van de heidelbergensis, ondanks een gat van 1,2 miljoen jaar?

Eén van de conclusies door Auffermann/Orschiedt: "In elk geval dwingen de vondsten tot de conclusie dat er tussen 4 en 6 miljoen jaar geleden blijkbaar een groot veelvoud van soorten bestond."

En waar past de Homo antecessor in het plaatje? (de veronderstelde eerste menssoort in Europa)

Pfff ...het boek, van Auffermann/Orschiedt is van 2002. Wat ik me herinner van krantenberichten sindsdien is dat er nogal wat aannames van ouderdom van de verschillende soorten de prullenbak in konden, en dat nogal wat soorten ouder zijn dan werd aangenomen.

[HenkM]

http://www.kennislink.nl/publicaties/va ... in-amerika

http://nl.wikipedia.org/wiki/Haplogroep

De verschillen tussen verschillende bevolkingsgroepen worden uitgedrukt in het 0,5% DNA waarin mensen van elkaar verschillen. De Haplo groepen.

Daar zitten kennelijk de door mij genoemde lichamelijke en uiterlijke verschillen in.

Ik ben benieuwd hoe evolutie daarmee omgaat. Maar dat zal pas over honderden generaties duidelijk worden. Zo'n lange adem heb ik niet.

[HenkM]

De soorten zijn dan ook niet te nauw begrenst.
Vuistregel is zo ongeveer, zolang het paren kan en er gemiddeld vruchtbare nakomelingen komen is het een soort.
Uitzondering vormen de zg ringsoorten.
Voor een bekend voorbeeld, kokmeeuw en mantelmeeuw in NL.

knik

Ergo, daar de Homo Sapiens zich willekeurig vruchtbaar kan voortplanten kan je spreken van één soort.
En doen willekeurige specialisaties er niet toe.

Dat is (dus) nog maar de vraag. Toen wij, sapiens, ontstonden, waren er geen andere 'soorten'.
Behalve dan de Neanderthal, en die hield (daarom?) op te bestaan.

[Krautsjo]

Eigenwijs? Volgens mij wil jij de term ras, of soort, gewoon niet gebruiken vanwege een vermeend racisme.
En met jou legio wetenschappers: politieke correctheid.

Volgens jou, door mij vet gemaakt, geef je nu toe dat er wel, ooit, verschillende mensachtigen naast elkaar leefden.
En, voor de zekerheid: ik heb dus niet gezegd dat één van die soorten beter of slechter was. Wij, als sapiens, maakten trouwens daar (toen) geen deel van uit. Wij bestonden nog lang niet.

Mijn bezwaar was en blijkt nog steeds geldig dat jij termen gebruikt alsof ze uitwisselbaar met elkaar zijn en daar maakte ik je attent op. Met het gevaar dus dat als je dat dus doet uitgemaakt te kunnen worden voor een racist. Dat was het enige. Fat het lastig is om te definiëren wat nu precies een soort is heeft niets te maken met het probleem van de term ras want die gebruiken wetenschappers alleen maar voor soorten die tot stand gekomen zijn door kunstmatige selectie, door heel erg specifiek geselecteerd door de mens op grond van voor de mens nuttige kenmerken. En eigenlijk ironisch genoeg komt daar de term racisme ook vandaan, dat stamt nog uit de tijd dat er slaven gehouden werden, daar werd ook een soort van kunstmatige selectie op toegepast. Klinkt heel erg crue , maar dat is wel zo, tegenwoordig is het geen politieke correctheid maar gewoon een consensus die heerst onder biologen.
Anders wordt het wel heel erg ingewikkeld om uit te leggen aan leken die het toch allemaal al slecht snappen en gelijk dingen gaan invullen, waarvan akte .
Moet nog bijgezegd worden dat wij moderne mensen Homo sapiens sapiens zijn een ondersoort van sapiens, nauwkeurigheid is geboden. Dat is namelijk de reden waarom de taxonomie eenduidigheid wilde met het benoemen van dieren en planten, geef ze een naam die over de hele wereld hetzelfde is binnen een vast systeem van naamgeving .
Vandaar ook dat men onderscheid maakt tussen rassen en soorten , dat is niet voor niets en dat heeft dus helemaal niets met politiek correctheid te maken maar met voortschrijdende inzichten die zich daar niets van aantrekken en zich alleen maar met waarheidsvinding bezig houden. Gelukkig niet zeg. Ik heb daar ook geen last van en dus maak ik die opmerking ook, hoef je dus ook niet voor mij in te vullen, stel ik geen prijs op.
Ik stel ook prijs op nauwkeurigheid in de naamgeving , want dat zijn wij amateurs schatplichtig aan de mensen die daar moeite voor gedaan hebben en nog doen, want het is een hoop werk. Dus ik hoop dat je er wat zorgvuldiger mee om gaat en niet weer dingen gaat lopen invullen .
Ik heb ook nooit beweerd dat er geen mensachtigen naast elkaar geleefd zouden hebben, alleen zijn dat geen mensenrassen geweest , wel soorten mensachtigen. Dat is het verschil dat ik alsmaar duidelijk probeer te maken. Nogmaals goed lezen, scheelt de helft .
Ik heb ook nooit beweerd dat jij iets beweerd zou hebben over dat de een beter zou zijn dan de ander, nogmaals goed lezen scheelt mij een hoop werk achteraf.
Misschien verwacht ik wel te veel van je. Ik weet het niet, ik vind de dingen die je opschrijft niet in overeenstemming met de reactie op de naar mijn idee simpele dingen die ik opschrijf.

[HenkM]

Ik kan het daar (bijna) helemaal mee eens zijn. Voor het door elkaar gebruik van ras en soort ligt de schuld bij mij, want ik maak(te) dat onderscheid niet tussen kunstmatig en evolutionaire aanpassingen.
Alleen mbt sapiens sapiens lijkt me de zaak alweer achterhaald. Geen enkel van de door mij geraadpleegde bronnen noemde ons huidige ras zo.
Nogmaals uit "De Neanderthaler in Europa": sapiens sapiens is een gevolg van de definitie uit de zestiger jaren omdat de Neanderthaler ook een sapiens is. Echter: de meeste paleoantropologen nemen echter een indeling aan van verschillende soorten (mensachtigen, blijkbaar) en daarom wordt nu weer de term H. sapiens gebruikt."

[heeck]

Dat kan niet zelfde soort zijn. Of je dat nu leuk vind of niet. Het gaat niet alleen om uiterlijke kenmerken.
Hormonen en enzymen werken kennelijk ook niet hetzelfde bij iedereen. Spieren zijn ook niet overal hetzelfde. Vergelijk: voetballers van Suriname, atleten/honkballers van de Antillen. Duurlopers uit Kenia/Ethiopië.

Wat wil je nu? Wat is je probleem?
Dat er praktisch geen twee mensen gelijk zijn?
En/of dat mensen ontzettend snel andere mensen in vakjes bijeen willen vegen?
Waarbij de uiterlijke kenmerken automatisch het zwaarst wegen zonder zich af te vragen of zulks wel klopt met het onderscheid dat je wil maken.


Verschuif je hele onrust nu eens naar bijvoorbeeld de haringachtigen, of beter nog de waterzoogdieren.

Of naar zo op elkaar lijkende dieren dat ze door mensen alleen aan hun geslachtsdelen zijn te discrimineren. *)
Bij spinnen kan je "zomaar" een nieuwe soort herkennen. Bij mensen ook?

Roeland
*) Spinnen: Het exact determineren van spinnen is specialistenwerk en gebeurt met wetenschappelijke literatuur op basis van de geslachtsdelen van de spin

[HenkM]

Dat kan niet zelfde soort zijn. Of je dat nu leuk vind of niet. Het gaat niet alleen om uiterlijke kenmerken.
Hormonen en enzymen werken kennelijk ook niet hetzelfde bij iedereen. Spieren zijn ook niet overal hetzelfde. Vergelijk: voetballers van Suriname, atleten/honkballers van de Antillen. Duurlopers uit Kenia/Ethiopië.

Wat wil je nu? Wat is je probleem?
Dat er praktisch geen twee mensen gelijk zijn?
En/of dat mensen ontzettend snel andere mensen in vakjes bijeen willen vegen?
Waarbij de uiterlijke kenmerken automatisch het zwaarst wegen zonder zich af te vragen of zulks wel klopt met het onderscheid dat je wil maken.

Jij maakt het een probleem. Ik niet. Ik had het over veel meer dan alleen uiterlijke kenmerken. Inmiddels heb ik al laten weten waar die verschillen vandaan komen. Die 0,5% DNA, waarbij de overige 99,5% identiek zijn.
Dat er geen twee mensen gelijk zijn, wat trouwens ook zo is, maar hier niet van belang: we hadden het over groepen. Over soorten (van mensen)

Verschuif je hele onrust nu eens naar bijvoorbeeld de haringachtigen, of beter nog de waterzoogdieren.

Of naar zo op elkaar lijkende dieren dat ze door mensen alleen aan hun geslachtsdelen zijn te discrimineren. *)
Bij spinnen kan je "zomaar" een nieuwe soort herkennen. Bij mensen ook?

Roeland
*) Spinnen: Het exact determineren van spinnen is specialistenwerk en gebeurt met wetenschappelijke literatuur op basis van de geslachtsdelen van de spin

Mooi. Specialisten werk. Ongetwijfeld. Net als bij de hominidae. De mens-soorten waar we het over hadden.

En IK heb hier geen onrust over, hoor.

[Peter van Velzen]

Is er iemand gebaat bij de term "ondersoort" (sub-species) ?
Of blijven jullie liever kibbelen?

[Fish]

Geen enkel van de door mij geraadpleegde bronnen noemde ons huidige ras zo.

Ehhmmm.. Lastig hè.

[Krautsjo]

Ik kan het daar (bijna) helemaal mee eens zijn. Voor het door elkaar gebruik van ras en soort ligt de schuld bij mij, want ik maak(te) dat onderscheid niet tussen kunstmatig en evolutionaire aanpassingen.
Alleen mbt sapiens sapiens lijkt me de zaak alweer achterhaald. Geen enkel van de door mij geraadpleegde bronnen noemde ons huidige ras zo.
Nogmaals uit "De Neanderthaler in Europa": sapiens sapiens is een gevolg van de definitie uit de zestiger jaren omdat de Neanderthaler ook een sapiens is. Echter: de meeste paleoantropologen nemen echter een indeling aan van verschillende soorten (mensachtigen, blijkbaar) en daarom wordt nu weer de term H. sapiens gebruikt."







Quote aangepast, Jin

Het verschil werd gemaakt omdat er toen nog verondersteld werd dat de Neanderthalermens een ondersoort zou zijn van Homo sapiens, dat blijkt nu vanuit genetisch onderzoek niet het geval te zijn. Homo sapiens sapiens is een beetje overbodig geworden maar wel volledig en kan geen kwaad . Men is er ook nog lang niet uit , dus het is geen gesloten boek. Alleen ik merk dat het nog steeds lastig is voor jou om ras en soort niet door elkaar te gebruiken ? . Jouw huidige ras is een heel ander ras dan de mijnes namelijk .