geen evolutie en geen god die iets creëert, maar

[donny]

Al miljarden jaren levert de evolutie een sterk staaltje werk af door alles wat leeft elkaar te laten aftroeven en zo steeds betere levende wezens te creëren. Door de huidige ontwikkelingen met chirurgie, genmanipulatie of zelfs een embryo op maat wordt die jarenlange evolutie volledig teniet gedaan en kunnen zelfs de mensen met een genetische afwijking een operatie ondergaan waardoor deze slechte genen alsnog overgedragen kunnen worden. de evolutie wordt teniet gedaan en de mens zal niet meer op een juiste manier evolueren. Willen we niet juist dat er minder ziekten aandoeningen en afwijkingen voorkomen bij de mens?

Dit probleem is echter niet van het laatste kwartier. Al lang voordat men ging schrijven of het wiel uitvond gingen we bijvoorbeeld al kleding dragen waardoor we onze haren steeds minder nodig hadden.
De Maya’s dachten dat we in 2012 ten onder zouden gaan. Misschien was dit wel het punt waarop de teloorgang, van de mensheid zoals wij het kennen, intrad. Of we gaan terug in de evolutie doordat niet alleen de ‘fittest’ zal overleven, maar ook de mensen die normaal zouden afvallen of we gaan onze genen manipuleren en embryo’s op maat afleveren. Mensen zullen gemakkelijk over de 100 jaar worden en zullen door toekomstige technieken misschien wel nooit oud worden. Mensen die normaal dood zouden gaan doordat ze genen bezitten die een hartafwijking veroorzaken zullen gewoon kinderen krijgen die straks al in hun kinderjaren een kunsthart gaan krijgen.

op deze zienswijze je leven afstemmen terwijl de rest er wel met open ogen intrapt is lastig. vooral omdat één van de eerste vragen die je van mensen naar je hoofd krijgt geslingerd is: wat nou als jouw kind zo'n hartafwijking zou hebben? lastig...

[Jinny]

Welkom, en ik zou me eerst nog eens wat in evolutie inlezen als ik jou was, er staan enkele forse flaters in....


Btw, bijna vergeten...
Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[donny]

misschien dat ik het dan verkeerd verwoord. ik ben nooit zo'n ster geweest in dingen verwoorden namelijk.
bedankt voor je reactie, maar als je niet aangeeft waar ik dan fout zit weet ik ook niet wat ik fout doe en waar ik me eventueel meer over moet inlezen. gr

[Fish]

Welkom Donny.

Waarom is de huidige ontwikkeling geen evolutie? Evolutie heeft geen doel, wat niet voldoet verdwijnt, wij misschien ook.

[donny]

Daar heb je dus al een stukje verkeerde verwoording. Evolutie blijft inderdaad gewoon doorgaan, maar waarom zou je dat proces, dat tot dan toe goed verliep, willen veranderen?
Het gaat mij echter puur om het verstoren van de evolutie en niet echt om wat nu precies evolutie moet inhouden.

[Bram Kaandorp]

Al miljarden jaren levert de evolutie een sterk staaltje werk af door alles wat leeft elkaar te laten aftroeven en zo steeds betere levende wezens te creëren.

Nee, evolutie betekent dat de levensvormen die goed genoeg passen in hun omgeving (en zich kunnen voortplanten voordat ze overlijden) overleven. Dat dit gebeurt doordat de diersoort verandert is cruciaal, maar zorgt niet voor "betere" levensvormen, want "beter" is een menselijk waardeoordeel dat niet op de natuur toe te passen is buiten de mensheid.

Door de huidige ontwikkelingen met chirurgie, genmanipulatie of zelfs een embryo op maat wordt die jarenlange evolutie volledig teniet gedaan en kunnen zelfs de mensen met een genetische afwijking een operatie ondergaan waardoor deze slechte genen alsnog overgedragen kunnen worden. de evolutie wordt teniet gedaan en de mens zal niet meer op een juiste manier evolueren. Willen we niet juist dat er minder ziekten aandoeningen en afwijkingen voorkomen bij de mens?

Embryo op maat zou potentieel genetische ziektes kunnen voorkomen, dus dat zou er voor kunnen zorgen dat toekomstige mensen minder ziektes hebben. Verder zou ik willen zeggen dat we al voor de plastische chirurgie mensen met afwijkingen konden laten leven, zoals bijvoorbeeld door mensen een rolstoel of krukken te geven. Ik zie dus niet hoe dat wezenlijk verandert door chirurgie, behalve dat het misschien de rolstoel of krukken overbodig kan maken.

Dit probleem is echter niet van het laatste kwartier. Al lang voordat men ging schrijven of het wiel uitvond gingen we bijvoorbeeld al kleding dragen waardoor we onze haren steeds minder nodig hadden.
De Maya’s dachten dat we in 2012 ten onder zouden gaan. Misschien was dit wel het punt waarop de teloorgang, van de mensheid zoals wij het kennen, intrad. Of we gaan terug in de evolutie doordat niet alleen de ‘fittest’ zal overleven, maar ook de mensen die normaal zouden afvallen of we gaan onze genen manipuleren en embryo’s op maat afleveren. Mensen zullen gemakkelijk over de 100 jaar worden en zullen door toekomstige technieken misschien wel nooit oud worden. Mensen die normaal dood zouden gaan doordat ze genen bezitten die een hartafwijking veroorzaken zullen gewoon kinderen krijgen die straks al in hun kinderjaren een kunsthart gaan krijgen.

Haren zouden ook kunnen verdwijnen doordat de omgeving warm genoeg is om ze niet nodig te hebben. Kleren zijn gewoon een shortcut.

De Maya hebben niet het einde van de wereld voorspeld. Ja, een van hun kalenders eindigde in 2012, maar het hele verhaal dat ze zouden hebben geschreven over het einde van de wereld is een broodje aap.

Terug in de evolutie gaan is niet mogelijk. Het is mogelijk om bepaalde kenmerken terug te krijgen door bijvoorbeeld selectief fokken of door de natuurlijke (lees "in het wild") versie daarvan, maar dat is niet teruggaan in de evolutie, want evolutie heeft maar een richting.

En wat betreft mensen die "normaal zouden afvallen"; ik ben daar een van. Mensen met ook maar een beetje autisme spectrum zouden het in een jager verzamelaar samenleving niet overleven, maar kunnen in de huidige samenleving een nuttige bijdrage leveren.

op deze zienswijze je leven afstemmen terwijl de rest er wel met open ogen intrapt is lastig. vooral omdat één van de eerste vragen die je van mensen naar je hoofd krijgt geslingerd is: wat nou als jouw kind zo'n hartafwijking zou hebben? lastig...

Inderdaad lastig, maar alleen als je niet beseft dat er niet zoiets is als "zoals het hoort volgens de natuur".

De samenleving waarin we nu leven zit zodanig in elkaar dat veel mensen die het wild niet zouden overleven toch een waardig leven kunnen leiden.

Het klinkt alsof je pleit tegen het helpen van de mensen die niet zonder moderne wetenschap kunnen leven, maar ik wil je het voordeel van de twijfel geven.

Wat bedoel je precies, als dat niet is wat je bedoelt?

[Boskabouter]

Al miljarden jaren levert de evolutie een sterk staaltje werk af door alles wat leeft elkaar te laten aftroeven en zo steeds betere levende wezens te creëren.

"beter" is een kwalitatief oordeel dat vooral menselijke interpretatie laat zien. Is de varen, of de haai, die vrij oud is "slechter" dan de vrij jonge coyote of madelief?

Door de huidige ontwikkelingen met chirurgie, genmanipulatie of zelfs een embryo op maat wordt die jarenlange evolutie volledig teniet gedaan en kunnen zelfs de mensen met een genetische afwijking een operatie ondergaan waardoor deze slechte genen alsnog overgedragen kunnen worden. de evolutie wordt teniet gedaan en de mens zal niet meer op een juiste manier evolueren.

En wat is precies "de juiste manier"? Wie bepaalt dat?

Het past vrij netjes binnen de ET dat mensen die aangepast zijn aan hun milieu hun genen doorgeven. Ik mis even waarom een mens die voor ziekenzorg zorgt "de jarenlange evolutie teniet doet", terwijl pakweg een wolf die een gewonde soortgenoot helpt en verzorgt dat niet doet?

Willen we niet juist dat er minder ziekten aandoeningen en afwijkingen voorkomen bij de mens?

Ik niet. Ik wil graag dat zoveel mogelijk ziekten, aandoeningen en afwijkingen zo bestreden of behandeld kunnen worden, dat mensen maximaal kwaliteit van leven hebben. Geforceerde ras-veredeling bij mensen is geprobeerd, bekende voorbeelden als Nazi-duitsland, de VS en Zweden waren nu niet bepaald een enorm succes.

Dit probleem is echter niet van het laatste kwartier. Al lang voordat men ging schrijven of het wiel uitvond gingen we bijvoorbeeld al kleding dragen waardoor we onze haren steeds minder nodig hadden.

En dat is erg, omdat?

De Maya’s dachten dat we in 2012 ten onder zouden gaan.

Daar bestaat geen enkel bewijs voor. Allerlei malloten dachten dat de wereld ten onder zou gaan in 2012, omdat de Maya-kalender niet verder liep.

Misschien was dit wel het punt waarop de teloorgang, van de mensheid zoals wij het kennen, intrad.

Misschien is dit wel defaitistisch gelul. Wie zal het zeggen?

Of we gaan terug in de evolutie doordat niet alleen de ‘fittest’ zal overleven, maar ook de mensen die normaal zouden afvallen of we gaan onze genen manipuleren en embryo’s op maat afleveren. Mensen zullen gemakkelijk over de 100 jaar worden en zullen door toekomstige technieken misschien wel nooit oud worden. Mensen die normaal dood zouden gaan doordat ze genen bezitten die een hartafwijking veroorzaken zullen gewoon kinderen krijgen die straks al in hun kinderjaren een kunsthart gaan krijgen.

En hoe maakt dat mensen minder "fit" voor hun leefomgeving?

op deze zienswijze je leven afstemmen terwijl de rest er wel met open ogen intrapt is lastig. vooral omdat één van de eerste vragen die je van mensen naar je hoofd krijgt geslingerd is: wat nou als jouw kind zo'n hartafwijking zou hebben? lastig...

De oplossing is nochtans vrij simpel.

[JohanT]

Donny, allereerst welkom op freethinker.nl .

Wanneer iemand zegt dat er een aantal forse flaters in je stuk staan, kun je verschillende dingen doen. Afwachten, of zelf op zoek gaan naar je flaters.
UPDATE: ik denk dat zo onderhand wel duidelijk is geworden waar de fouten zitten in je post

Wat weet je van de evolutie? Zoals het op mij overkomt, vrij weinig.
Mijn visie op je stuk:

Al miljarden jaren levert de evolutie een sterk staaltje werk af door alles wat leeft elkaar te laten aftroeven en zo steeds betere levende wezens te creëren.

Definieer even beter in je context. Er is geen sprake van beter of slechter in de evolutie. Hoe zijn de wezens op de aarde die nu leven beter dan de wezens die miljoenen jaren op aarde rondliepen? In wat voor opzicht is er sprake van beter? De kans is dat de huidige wezens op aarde het niet zouden overleven als deze miljoenen jaren zouden leven. Er is geen beter.

Door de huidige ontwikkelingen met chirurgie, genmanipulatie of zelfs een embryo op maat wordt die jarenlange evolutie volledig teniet gedaan

Waarop baseer je dit? Heeft de evolutie ons niet gebracht tot dit punt? Kunnen wij dit niet doen, dankzij de evolutie?
We kunnen nu mogelijk invloeden uitoefenen op wezens, dat klopt. Wordt daarmee de complete evolutie beïnvloed? Misschien wanneer we bij iedere geboren baby in de wereld dingen gaan wijzigen voor de komende miljoenen jaren. Gaan we iedereen kieuwen aanmeten bijvoorbeeld.
Echter, wij hebben dit niet nodig als mens, dus het lichaam zal ze ook niet aannemen als nodig.

en kunnen zelfs de mensen met een genetische afwijking een operatie ondergaan waardoor deze slechte genen alsnog overgedragen kunnen worden.

Ok, net sprak je over genmutatie als iets waardoor de evolutie teniet wordt gedaan. Hier is genmutatie juist een oplossing. Haal de slechte genen weg en klaar is kees!
Dit is natuurlijk een simplificatie van het probleem, maar ik hoop dat de strekking duidelijk is.
Daarnaast, als er mensen zijn met een genetische afwijking, betekent niet dat de genen slecht zijn. Dit is een interpretatie van jouw kant. De genen kunnen slecht zijn voor een individu, maar voor de soort kan het beter zijn, om een overpopulatie te voorkomen bijvoorbeeld.
Of wij daar als mens operaties tegenover zetten, heeft niets te maken met of de genen slecht zijn of niet.
Daarnaast kunnen de genen ook mogelijk zelf verdwijnen, mits het recessieve genen zijn

de evolutie wordt teniet gedaan en de mens zal niet meer op een juiste manier evolueren.

De juiste manier? Kun je de juiste manier even beschrijven? Evolutie werkt namelijk niet met een juiste manier, evolutie werkt gewoon.

Willen we niet juist dat er minder ziekten aandoeningen en afwijkingen voorkomen bij de mens?

Als je verder kijkt, zie je juist een voorbeeld van evolutie hier. Wij zijn bezig met anti-virussen, tegen flink wat virussen. Echter, deze evolueren en worden resistent tegen het anti-virus. Wederom een vorm van evolutie.
Daarnaast, kijk even naar polio, zoek daar maar de cijfers van op en zie hoe de wetenschap zich inzet tegen ziekten en aandoeningen.
Hier ook nog bovenop, hebben we door de evolutie heen ook een vorm van ethiek ontwikkeld, welke je met je uitspraken onderuit haalt. Kun jij het verantwoorden dat je mensen, die lichamelijk misschien niet gelijk zijn aan anderen (missende ledematen, weet ik wat) het recht nakomelingen te hebben ontnemen, ongeacht of zij goede ouders kunnen zijn?

Dit probleem is echter niet van het laatste kwartier. Al lang voordat men ging schrijven of het wiel uitvond gingen we bijvoorbeeld al kleding dragen waardoor we onze haren steeds minder nodig hadden.

Ik zie er geen problemen in. Wat is het probleem dat wij ons zo hebben ontwikkeld dat we kleding dragen?

De Maya’s dachten dat we in 2012 ten onder zouden gaan. Misschien was dit wel het punt waarop de teloorgang, van de mensheid zoals wij het kennen, intrad.

Of de kalender was gewoon afgelopen. Onze kalender eindigt hier ieder jaar rond 31 december, tot nu toe geen einde van de wereld meegemaakt. Misschien was dit niets speciaals.

Of we gaan terug in de evolutie doordat niet alleen de ‘fittest’ zal overleven, maar ook de mensen die normaal zouden afvallen of we gaan onze genen manipuleren en embryo’s op maat afleveren.

Terug in de evolutie? Je hebt duidelijk geen kaas gegeten van evolutie. Er is geen terug in de evolutie. Als het nodig is dat we nu beharing nodig hebben, is dat puur omdat we dat nu weer nodig gaan hebben. Dat heeft niets te maken met het feit dat we jaren geleden beharing hadden.

Mensen zullen gemakkelijk over de 100 jaar worden en zullen door toekomstige technieken misschien wel nooit oud worden.

Oud worden we allemaal, gezien het feit dat we verjaardagen hebben . Maar ik neem aan dat je doelt op de vervanging van organen, cellen, etc? Geen probleem toch?

Mensen die normaal dood zouden gaan doordat ze genen bezitten die een hartafwijking veroorzaken zullen gewoon kinderen krijgen die straks al in hun kinderjaren een kunsthart gaan krijgen.

Hoe zit dat dan wederom met je genmutatie aan het begin van je post? Zullen we niet op een moment in staat zijn om die genen weg te halen? Je kaart het zelf aan als een slecht ding, maar hier is het juist de oplossing voor een ander slecht ding. Daarbij noem ik het slecht in jouw context.

op deze zienswijze je leven afstemmen terwijl de rest er wel met open ogen intrapt is lastig. vooral omdat één van de eerste vragen die je van mensen naar je hoofd krijgt geslingerd is: wat nou als jouw kind zo'n hartafwijking zou hebben? lastig...

Ja, het is lastig als je de materie niet kent. Als je termen als "goed" en "fout" en "verkeerde kant" gaat gebruiken voor evolutie.

En stel, dat wij als mens, verdwijnen door wat dan ook, wat dan?
Dan hebben wij inderdaad invloed gehad op de evolutie, door met de natuur te klieren. Is dat een probleem van de evolutie? Nee, want die werkt niet in termen als problemen. Als wij verdwijnen, dan is dat nodig op dat moment. Misschien dat er later een ander homo ras zal opstaan, wie weet?
Misschien overleven we alles en kunnen we onszelf onstervelijk maken. Waarom zou de evolutie daar niet op aangepast kunnen worden?

Evolutie gaat niet vooruit, evolutie gaat niet de goede kant op. Dit zijn termen, bedacht door mensen.

[Boskabouter]

oh ja, eerst alle reacties lezen, dan pas reageren Boskabouter!

[Peter van Velzen]

De mens heeft al zo'n 10.000 jaar geleden de regels veranderd/ HEt is nu eenmaal zo dat de mens als cultuurdrager meer overlevingskansen heeft dan de mens als genendrager. Wellicht dat het evenwicht weer iets wordt hersteld door middel van genetische manipulatie, maar ook dan blijven de drijfveren van de mens hun invloeden vergroten. Dat wil niet zeggen dat de natuurlijke selectie daarmee tot een einde komt, er komt alleen een menselijk selectie bij. Wie dat niet wil, moet terug naar de wereld van de jager/verzamelaars. Weg met de landbouw, weg met de handel, weg met de technologie. Uiteindelijk zal niemand dat willen, dus dat gebeurt niet.

[doctorwho]

Daar heb je dus al een stukje verkeerde verwoording. Evolutie blijft inderdaad gewoon doorgaan, maar waarom zou je dat proces, dat tot dan toe goed verliep, willen veranderen?
Het gaat mij echter puur om het verstoren van de evolutie en niet echt om wat nu precies evolutie moet inhouden.

Welkom,

Het verstoren van de evolutie is mensenwerk pur sang, vaccinatie, antibiotica, in vitro fertilisatie, dotteren.
De evolutie heeft geen doel of richting variatie, selectie en erfelijkheid zijn de onderliggende mechanismen.
Het proces verloopt tot nu toe niet goed genoeg dus menigeen heeft afstand moeten doen van verstandskiezen en last van verslikkingen.

[JohanT]

oh ja, eerst alle reacties lezen, dan pas reageren Boskabouter!

Ik was ook al bezig toen de rest aan het werk was met reageren. Nu dan, zal het genoeg zijn geweest?

[Fish]

oh ja, eerst alle reacties lezen, dan pas reageren Boskabouter!

Bekend fenomeen.

[The Prophet]

Al miljarden jaren levert de evolutie een sterk staaltje werk af door alles wat leeft elkaar te laten aftroeven en zo steeds betere levende wezens te creëren.

Ten eerste doet evolutie niets. Het is alleen maar een etiket dat geplakt is op een natuurlijk proces. Het is hetzelfde als zeggen dat de zwaartekracht al miljarden jaren sterke staaltjes werk aflevert.

Verder heb je van evolutie niets begrepen als je denkt dat er steeds "betere" levende wezens worden gecreeerd. De termen beter of slechter betekenen in evolutionair opzicht helemaal niets. Je hebt alleen beter AANGEPASTEN.

Daarnaast is de suggestie dat gentherapie slecht zou zijn voor de menselijke soort, ook een nogal merkwaardige. Het is iets dat ik wel vaker hoor: "zwakke" mensen in leven laten zou slecht zijn voor de soort. Dat is bullshit, want juist het feit dat we actief mensenlevens kunnen redden, betekent al dat we beter aangepast zijn dan soorten die dat niet doen of kunnen. Bovendien neigt dat soort denken naar onverkwikkelijke praktijken als eugenetica (de nazi's, bijvoorbeeld, interpreteerden de evolutietheorie ook al helemaal fout op dit punt). Daarnaast, mocht de situatie op deze planeet ernstig veranderen (bijvoorbeeld door milieurampen of zoiets), dan zullen wij als soort of verdwijnen of ons alsnog aanpassen.

Evolutie stopt nooit en de natuur maalt niet om een soort meer of minder.

[JohanT]

Donny?
...
...


Hallo?

...

...

Ben je nog ergens?

"Laatst bezocht:15 okt 2013 04:56"

(Optimistisch blijven, hij is even op vakantie natuurlijk )