Freethinker.nl

Erik schreef:Nee dat is geen toeval, het wijst duidelijk op een gedeelde tekortkoming, dat kan geen toeval zijn, dat moet design zijn.
De theïstische microscoop waardoor dogmatische zielepoten heen kijken zoals Dekker zullen alleen hun eigen ongelijk zien krioelen.
Als zij door de wetenschappelijke microscoop kijken zien zij slechts dat daar geen plek kan bestaan voor hun ID

Hoewel zeer suggestieve woorden wordt gebruikt kun je deze mening hebben.

Erik schreef:ze verkiezen ervoor tegen beter weten in de leugen dat die microscoop niet deugd in stand te houden.

Maar dit slaat nergens op. Dat is de grofste leugen die hier op dit forum in het algemeen ronddwaalt. Het is namelijk niet zo dat christenen hun 'leer' aanhangen TEGEN BETER WETEN IN! Ze geloven het echt!! En daar zit zo'n wereld van verschil tussen dat je opmerking als grove leugen beschouwd kan worden. Dekker, en ik met hem, en nog velen op deze aardkloot, geloven daadwerkelijk in (een) God. Je gelooft toch zeker zelf niet dat een gerespecteerd wetenschapper tegen beter weten in ineens ID aan gaat hangen, tenzij hij er echt in gelooft?

Erik schreef:Maar goed we weten wel beter, liever dat personen als Meester en Dekker en de heilige maag Maria van der Hoeven ID boven de evolutietheorie stellen en lachen om de evolutietheorie, dan dat mensen dat doen met verstand van zaken.

Ook dit is weer stemmingmakerij ten top! En het BEWIJST! dat je zelf geenszins begrepen hebt wat ID inhoudt! Je kent heel het verhaal van Dekker niet, ondanks de links die ik met regelmaat heb gepost!
Bionieuws juni 2005:

In een poging een inhoudelijke discussie te voeren over Intelligent Design (ID) heeft de redactie aan Cees Dekker gevraagd om experimenten voor te stellen waarmee
een ontwerp in de evolutie kan worden aangetoond.

Dekker schreef:

Ik denk dat darwinistische evolutie op de lange termijn sterker
onderbouwd zou kunnen worden door de uitdagingen van ID, hoewel waarschijnlijk met
wat bescheidener claims en een nauwkeuriger scheiding van wetenschap en metafysica.

Is dat niet wat nagestreeft wordt?

Erik schreef:Dwazen lachen altijd om wat zij niet begrijpen

Hier heb je dan weer helemaal gelijk........

Gegroet

Otter schreef:Het is namelijk niet zo dat christenen hun 'leer' aanhangen TEGEN BETER WETEN IN! Ze geloven het echt!!

Ik heb het woord christenen niet in de mond gehad, zoals gewoonlijk lees weer dingen die er niet staan.
En ik zei niet dat ze hun leer aanhangen tegen beter weten in, maar dat ze ID tegen beter weten in als wetenschappelijk poneren, en dat tegen beter weten in op die plekken in de evolutietheorie waar nog onduidelijkheden zijn!
Het gaat erom dat deze personen koste wat kost hun dogma in de wetenschap willen persen, en dat willens en wetens doen om de leek op een dwaalspoor te brengen, zeg maar een verkapte vorm van evangeliseren.

Zoals je zelf al zegt, Dekker heeft het over geloven en NIET over wetenschap!

Verder geef JIJ de ID'er de naam God, dat zegt genoeg over jouwe gekleurde kijk op de zaak, Dekker en consorten zijn iig nog bijdehand genoeg om die benoeming in het midden te laten, logisch want anders haalt hij zich nog veel meer problemen (theologische) op de hals dan hem lief is.

Dan je bionieuws stukje en de reactie daarop van Dekker, die van zeer ontwijkende aard is, waarom eigenlijk??
Waarom stelt hij geen expirimenten voor Otter?

Je reactie is helaas meer emotioneel dan logisch onderbouwd.

doctorwho schreef:
Beste Antiscience,

Wat wil je eigenlijk aangeven?

Beste doctorwho,

wat ik al zei dat de irritaties, en het daaropvolgende geruzie
gaat over de verschillende persoonlijke ervaringen
met de werkelijkheid, levensbeschouwing dus. Wetenschap is wetenschap.
De een is niet wel-wetenschapper omdat hij/zij atheist is,
en de andere geen-wetenschapper omdat hij/zij gelooft
dat alles niet-zinloos is, en dat alles niet-toevallig ontstaat.
ID zoals Dekker uitlegt is aan de hand van verschillende
wetenschappelijke methodes onderzoek doen, daar is
niets on-wetenschappelijks of pseudowetenschappelijks aan.
Mensen die dat niet-inzien, of niet-willen-inzien, omdat
hun de christelijke achtergrond van dhr. Dekker niet bevalt,
lijken door persoonlijke emoties van afkeer gedreven,
zeker niet door rede. De gebezigde taal op dit forum
spreekt in dit verband boekdelen.

doctorwho schreef:Ik neig overigens naar pro-science

Als echte scepticus kan ik mij niet indentificeren met de naam "scepticus",
omdat deze naam tegenwoordig aangeeft heel selektief sceptisch te zijn.
Een ware scepticus is sceptisch t.o.v. religie en wetenschap.
Is de huidige "scepticus" dan geen pro-science-junkie?,
of erger wetenschapsfundementalist?, (scientism).
Antiscience betekend antiscientism.
http://p2.forumforfree.com/stichting-sk ... ekerk.html
these -> antithese .... these + antithese = synthese
Volgens Heidegger is wetenschappelijk denken, metafisisch denken, logisch/kategoriaal
denken, entweder/oder denken en daardoor niet-genuanceerd-denken.
Daarom komt Heidegger tot de uitspraak ;
" Wetenschap denkt niet, en wetenschap kan niet denken."

Heidegger pleit voor das ganz-andere-denken -> sowohl/alsauch denken.
fuzzy-logic.
Dus een filosofisch-genuanceerd-denken i.p.v. het banale wetenschappelijke
of-dit / of-dat denken, het gebruikelijke onfilosofische vooroordeelsdenken,
flip-flop-denken, binaire-logica, zwart-wit-denken.
Meer informatie -> ' waarom wetenschap te kort schiet '
http://p2.forumforfree.com/ggz-forum-re ... 62cbce89c0

OK, even voor de goede orde de feiten op een rij. Dhr. Cees Dekker is geen microbioloog maar een natuurkundige, hij haalde in 1984 zijn Msc in experimentele natuurkunde. Tegenwoordig houdt hij zich voornamelijk bezig biofysica.
En waarom is ID geen wetenschap? Omdat men elementaire stappen van wetenschappelijk onderzoek overslaat en op logische gronden de conclusie trekt dat er ontwerp ten grondslag aan het leven ligt. Dit is nooit getoetst en dat kan ook nooit getoetst worden omdat de ontwerper een transcedent iets is (voor de atheist een niets...).
De scepticus wantrouwt inderdaad zowel religie als wetenschap, dat houdt immers de geest scherp. Om verschillende redenen heeft de wetschap echter het monopolie op rationaliteit waardoor op sceptische gronden toch veelal voor de wetenschap wordt gekozen.

Archaeopteryx schreef:... en op logische gronden de conclusie trekt dat er ontwerp ten grondslag aan het leven ligt.

Logische gronden? Kan-geen-verklaring-vinden ergo goddidit? Ik dacht dat een "argument from ignorance" heette.
Kortom, ik meen dat het met die logische gronding al net zo barrels gesteld is als met de empirische onderbouwing.

Bovendien heeft "goddidit" of "intelligent- designer- didit" geen enkele practische toepassing, want met 'een niet te verklaren wezen heeft op niet te verklaren wijze niet te verklaren dingen gedaan' kun je domweg geen klap...

....behalve het tot een morele kapstok omfröbelen onder het motto van 'luister naar je maker', wat (als je het "wedge document" van het discovery instituut leest) de uiteindelijke sinistere verborgen agenda van de I.D. beweging is.

Ik zit nu waarschijnlijk tegen het koor te preken. :P

Jutter schreef:

Logische gronden? Kan-geen-verklaring-vinden ergo goddidit? Ik dacht dat een "argument from ignorance" heette.
Kortom, ik meen dat het met die logische gronding al net zo barrels gesteld is als met de empirische onderbouwing.

Ok, ik was een beetje onduidelijk. Met "logische gronden" bedoelde ik in dit geval de bekende ID-denktrant: onherleidbare complexiteit--> één onderdeel weg en de functie vervalt--> kan niet door toeval zijn ontstaan--> intelligente ontwerper moet hier de oorzaak van zijn. Maar daar behoort ook de claim bij dat dergelijke systemen statistisch gezien onmogelijk zouden zij (dembski). Kortom, ID is op dit punt gebasseerd op logica.
Er worden enkele premissen (axioma's in dit geval) geponeerd waaruit een conclusie wordt getrokken.
Premisse 1 : Als er één onderdeel uit het flagellum wordt gehaald dan stop de gehele machinerie, onherleidbare complexiteit.
Premisse 2: Dit kan niet in stappen tot stand komen en moet dus in één keer zijn ontstaan.
Conclusie uit de premissen is dat er een intelligente ontwerper in het spel is.

Dit is kort gezegd één van de pijlers van ID, en inderdaad rammelt deze logica. Er zijn onvoldoende gegevens die de premissen ondersteunen en de conclusie kan zeker gezien worden als wetenschappelijke doodzonde.

Antiscience schreef:wat ik al zei dat de irritaties, en het daaropvolgende geruzie gaat over de verschillende persoonlijke ervaringen met de werkelijkheid, levensbeschouwing dus. Wetenschap is wetenschap.

Maar wat is het probleem dan? Wetenschap is geen levensbeschouwing; het probleem ontstaat als mensen menen dat het dat wél is. Je kunt er een levensbeschouwing op baséren, maar dat is wat anders.

De een is niet wel-wetenschapper omdat hij/zij atheist is, en de andere geen-wetenschapper omdat hij/zij gelooft dat alles niet-zinloos is, en dat alles niet-toevallig ontstaat. ID zoals Dekker uitlegt is aan de hand van verschillende wetenschappelijke methodes onderzoek doen, daar is niets on-wetenschappelijks of pseudowetenschappelijks aan. Mensen die dat niet-inzien, of niet-willen-inzien, omdat hun de christelijke achtergrond van dhr. Dekker niet bevalt, lijken door persoonlijke emoties van afkeer gedreven, zeker niet door rede. De gebezigde taal op dit forum spreekt in dit verband boekdelen.

Kijk, zie je, dat krijg je met zelf-benoemde sceptici die met dat warhoofd Heidegger gaan dwepen in plaats van zich met wetenschap bezig te houden. Dan krijg je postmodernistische spraakwatervallen die lijken alsof ze ergens over gaan, maar in feite zo nietszeggend als wat zijn. En natuurlijk is altijd de christelijke achtergrond van dhr. Dekker een factor van betekenis. Het is een werkelijk onuitroeibaar misverstand dat volgens mij bewust in stand wordt gehouden omdat het de boot fijn afhoudt, en degene die de uitspraak doet een makkelijk houvast heeft om het verweer aan op te hangen. Verder gebruiken ze natuurlijk ook fijntjes alle geneugten van de moderne wetenschap, zoals de techniek die dit forum in het leven riep, zonder eerst na te denken over de filosofische implicaties van het gebruik ervan. Dat is pas onrede.

ID is geen wetenschap omdat het geen wetenschappelijk toetsbare feiten of theorieën poneert. Dan kan professor Dekker wel proberen een lans te breken voor het onderwerp, maar als er geen wetenschappelijk onderzoek naar kán worden gedaan, houdt het snel op. Dat heeft niets met zijn christelijke achtergrond te maken, maar wel alles met hoe men wetenschap pleegt te bedrijven. Bovendien wordt toch stilletjes altijd, hee-hoe-kan-dat-nou, vergeten dat een niet-onaanzienlijk gedeelte van de wetenschappers christelijk is en evolutie met verve zullen toelichten, gebruiken, uitbreiden en onderwijzen. De directeur van het Observatorium van het Vaticaan liet er onlangs in dit krantenartikel geen misverstand over bestaan dat de ID-figuren een grote wetenschappelijke misvatting en theologisch foutieve levensbeschouwing najagen.

Het probleem zit 'm dan ook niet in het christen-zijn van professor Dekker, maar wél in het (ongetwijfeld) streng-gereformeerd christen zijn van de goede man. Daardoor houdt hij er een bepaalde opvatting op na die a priori botst met gangbare wetenschappelijke opvattingen en tot enigzins tragisch-hilarische situaties leidt als men probeert ze in elkaar te schuiven.

cymric schreef:
Het probleem zit 'm dan ook niet in het christen-zijn van professor Dekker, maar wél in het (ongetwijfeld) streng-gereformeerd christen zijn van de goede man. Daardoor houdt hij er een bepaalde opvatting op na die a priori botst met gangbare wetenschappelijke opvattingen en tot enigzins tragisch-hilarische situaties leidt als men probeert ze in elkaar te schuiven.

zo streng gereformeerd is hij nou ook weer niet want hij gelooft in evolutie, een no-no in fundamentalistische kringen.

Dus hij is vleesch noch visch, te vrijzinnig voor de rechtzinnigen en te orthodox voor de liberalen

Tja, en voor je het weet staat hij te preken op een new-age congres.

Want die lui zijn werkelijk voor alles te vangen, en doen niet moeilijk over theologische standpunten en andere moeilijke zaken aangezien toch maar iedereen gelooft wat hij zelf wil.

Beste Antiscience,

Dank voor de duidelijke uiteenzetting van je standpunten. Ik zal eens wat van Heidegger lezen.

doctorwho schreef:Beste Antiscience,

Dank voor de duidelijke uiteenzetting van je standpunten. Ik zal eens wat van Heidegger lezen.

hallo doctorwho,

alvast relavant artikel uit de Groene over
Peter Sloterdijk 21e eeuwse filosoof
over o.a. Martin Heidegger
http://www.groene.nl/2000/0018/rh_sloterdijk.html

http://www.rvu.nl/forum/viewtopic.php?t ... 7616a521f7

Kritische beschouwing van Intelligent Design is gewoon wetenschap.
Sorry, de titel ging er niet in zijn geheel op.

Dus kon ik kiezen tussen de titels ;

' Kritische beschouwing van Intelligent Design '

en

' Intelligent Design is gewoon wetenschap '

Leuk artikel vond ik op internet.
Past goed hier op het forum.
Nota bene op een site van die zgn. skeptici.
http://www.skepsis.nl/id-discussie-3.html

Intelligent design is naar mijn mening niet gewoon wetenschap. Het is het opvullen van het nog niet verklaarbare met een verklaring die niet toetsbaar is. Dat wetenschappers zich bezig houden met ID wil niet zeggen dat ID dan ook wetenschap is.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=133141
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/25636868/

enzovoort

Afgelopen zondag was Evolution Sunday in Amerika:

Hundreds of Christian churches all over the country are taking part in Evolution Sunday, February 12, 2006. Michael Zimmerman, the initiator of the project, writes, "For far too long, strident voices, in the name of Christianity, have been claiming that people must choose between religion and modern science. More than 10,000 Christian clergy have already signed The Clergy Letter demonstrating that this is a false dichotomy. Now, on the 197th anniversary of the birth of Charles Darwin, many of these leaders will bring this message to their congregations through sermons and/or discussion groups. Together, participating religious leaders will be making the statement that religion and science are not adversaries. And, together, they will be elevating the quality of the national debate on this topic." At last count, 445 congregations in 49 states were scheduled to hold Evolution Sunday events; they are listed at the Clergy Letter Project website.

Evolution Sunday is the successor to Zimmerman's successful Clergy Letter Project, in which over 10,000 members of the Christian clergy signed a statement reading, in part, "We believe that the theory of evolution is a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny and upon which much of human knowledge and achievement rests. To reject this truth or to treat it as 'one theory among others' is to deliberately embrace scientific ignorance and transmit such ignorance to our children. We believe that among God’s good gifts are human minds capable of critical thought and that the failure to fully employ this gift is a rejection of the will of our Creator. ... We urge school board members to preserve the integrity of the science curriculum by affirming the teaching of the theory of evolution as a core component of human knowledge. We ask that science remain science and that religion remain religion, two very different, but complementary, forms of truth."

Leuk artikel vond ik net op internet.
Past goed hier op het forum.
Nota bene op een site van die zgn. skeptici.
http://www.skepsis.nl/id-discussie-3.html

Graag links plaatsen die een beetje actueel zien en niet uit september 2003. Alsof de discussie de afgelopen jaren rond ID heeft stil gestaan en er geen nieuwe ontwikkelingen zijn geweest.

Bedankt voor de links doctorwho,

groet A.S.