Toeval en wetenschap

[biemer]

Op het CIP krijgen 'we' deze kritiek : (n.a.v. deze link : http://www.cip.nl/artikel/36498/Hofpred ... d-bestuurt" onclick="window.open(this.href);return false; )

Atheïstisch-materialistische evolutionisten hebben iets tegenstrijdigs. Ze houden gelovigen steevast voor dat je God niet wetenschappelijk kunt bewijzen. Als je als gelovige dan zegt, dat je ook niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, zeggen ze dat dat niet hoeft, omdat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Als ze consequent waren, zouden ze toegeven dat het evolutionaire toeval ook niet te bewijzen is. Toeval is immers niet 'iets', maar het ontbreken van 'iets', namelijk een oorzaak. Zodra er een oorzaak is van een gebeurtenis, is het geen toeval. En toch maar toeval presenteren als wetenschappelijk feit. Ze zouden nooit verder mogen gaan dan: "we kennen er geen oorzaak van", maar toeval is - strikt wetenschappelijk gezien - net zozeer onbewijsbaar als God. Het is jammer, dat mensen die zeggen zich door pure logica te laten leiden, vaak niet in staat zijn door de incorrecte logica van materialistisch atheïstische evolutionisten heen te prikken.

Het leek me wel een leuk onderwerp om te ontkrachten

[Cluny]

Atheïstisch-materialistische evolutionisten hebben iets tegenstrijdigs.

GVD!

Klaar!

[Doppelgänger]

Atheïstisch-materialistische evolutionisten (...)

Nooit van gehoord. Wat zijn dat in Thorsnaam?

(...) hebben iets tegenstrijdigs. Ze houden gelovigen steevast voor dat je God niet wetenschappelijk kunt bewijzen.

Steevast? Ik zou dat alleen doen als een gelovige beweert dat het wél kan, dus dit lijkt me een vorm van hyperbool. Moving on...

Als je als gelovige dan zegt, dat je ook niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, zeggen ze dat dat niet hoeft, omdat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat.

Dat dient genuanceerd te worden. In de wetenschap staat vrijwel niets 100% vast, dus met 100% zekerheid vaststellen dat iets niets bestaat zal lastig worden. Waar de gelovige echter aan voorbij gaat, is het concept bewijslast: jij beweert, dus jij bewijst. Bestaat God? Bewijs het maar. Dat ik niet kan bewijzen dat dit niet het geval is, is totaal niet relevant. Ik kan immers ook niet bewijzen (daar ga ik weer) dat er geen onzichtbare blauwe bavianen op Mars wonen. Betekent het feit, dat ik dat niet kan bewijzen, dus dat er onzichtbare blauwe bavianen op Mars zijn? Neen, dat zou een non sequitur zijn.

Als ze consequent waren, zouden ze toegeven dat het evolutionaire toeval ook niet te bewijzen is. Toeval is immers niet 'iets', maar het ontbreken van 'iets', namelijk een oorzaak. Zodra er een oorzaak is van een gebeurtenis, is het geen toeval. En toch maar toeval presenteren als wetenschappelijk feit. Ze zouden nooit verder mogen gaan dan: "we kennen er geen oorzaak van", maar toeval is - strikt wetenschappelijk gezien - net zozeer onbewijsbaar als God. Het is jammer, dat mensen die zeggen zich door pure logica te laten leiden, vaak niet in staat zijn door de incorrecte logica van materialistisch atheïstische evolutionisten heen te prikken.

Ik zou graag van ze horen hoe ze er in Thorsnaam bij komen dat de evolutietheorie stelt dat evolutie werkt bij de gratie van toeval. De evolutietheorie stelt dit namelijk helemaal nergens. Stroman dus, we weten namelijk heel goed hoe evolutie werkt: natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift, migratie en founder effects zijn de belangrijkste principes die hierin een rol spelen. Evolutie heeft niets te maken met toeval, maar met goed begrepen en uitgebreid bestudeerde natuurlijke mechanismen.

Sterker nog: we begrijpen deze principes niet alleen, we beheersen ze zelfs. Het ontwikkelen van vaccins, het fokken van dieren en kweken van voedsel is hier allemaal op gebaseerd. Ooit een banaan gegeten? Die zag er, voordat wij ze gingen kweken, namelijk zo uit. Niet te vreten.



Evolutie. It works, bitches.

[Dat beloof ik]

Mijn idee: Toeval in de evolutie bestaat niet en is daarom ook niet te bewijzen.
Dieren ontwikkelen zich vanwege de omstandigheden waarin ze leven.
Zo zullen vissen niet 'toevallig' ineens vleugels ontwikkelen en vogels niet 'toevallig' kieuwen.

In de ogen van christenen is er sprake van toeval als gods wil ontbreekt.
Het is die redenatie die principieel onjuist is.

[Dat beloof ik]

Atheïstisch-materialistische evolutionisten hebben iets tegenstrijdigs.

GVD!

Klaar!

Nu ben je een blasfemistisch- atheïstisch -materialistische evolutionist.

Shame on you.

[Bonjour]

Ze houden gelovigen steevast voor dat je God niet wetenschappelijk kunt bewijzen.

Doen ze dat heus? Dat lijkt me namelijk niet correct. Een God zou prima wetenschappelijk te bewijzen zijn. Hij hoeft alleen maar van het wolkje naar beneden te komen, een paar demonstraties geven en klaar is Kees.

[Doppelgänger]

Het hangt inderdaad van de eigenschappen van het betreffende opperwezen af. Als we het hebben over een onzichtbare en onmeetbare entiteit hebben die ook nog eens buiten de tijd staat, wordt het lastig om iets zinvols te toetsen.

Hoe de gelovigen dan wél op de hoogte kunnen zijn van het bestaan ervan, blijft me overigens een raadsel.

[gerard_m]

Toeval is hier niets meer dan een restbegrip waarmee wordt aangegeven dat over de oorzaak nog geen uitspraak kan worden gedaan.

Voor zover "toeval" wordt genoemd bij evolutie, bijvoorbeeld bij het optreden van genetische mutaties, is dit dan ook geen "wetenschappelijk feit" zoals wordt gesteld in het artikel. Het (nog) onbekend zijn van iets is nooit een wetenschappelijk feit, hooguit een uitnodiging tot meer onderzoek. De afgelopen jaren neemt de kennis op het gebied van genetica sterk toe en wordt het begrip toeval ("weet niet") steeds verder vervangen door verklaringen.

Doen ze dat heus? Dat lijkt me namelijk niet correct. Een God zou prima wetenschappelijk te bewijzen zijn. Hij hoeft alleen maar van het wolkje naar beneden te komen, een paar demonstraties geven en klaar is Kees.

Lijkt me toch nog wel lastig. Een waarneming van iemand op een wolkje of iets wonderlijks, is geen wetenschappelijk bewijs.

[Bonjour]

Als 10 man rond mijn bureau gaan staan en zien hoe ik met een stokje een streep zet, en zelf ook ermee kunnen spelen, is er echt wetenschappelijk aangetoond dat er een schrijvend stokje, ook wel pen bestaat.

Als God zich wil tonen is er geen enkele beperking om te bewijzen dat Hij bestaat. Dat Hij zich niet wil tonen betekent niet dat Hij niet wetenschappelijk te bewijzen is, alleen dat Hij mensenschuw is.

Atheïsten zeggen doorgaans dat er geen bewijs is. Dat is iets anders dan claimen dat God niet te bewijzen is.

[Krautsjo]

Toeval is een zeer slecht begrepen begrip, want we kunnen namelijk als mensen niet om het gegeven heen dat ons mentale systeem voor een groot gedeelte voorgeprogrammeerd is om betekenis te zien in patronen en we dus ook de neiging hebben om in alles een patroon te zien ook waar die er niet echt is .
Algoritmen die toevallige reeksen van opeenvolgende willekeurig gekozen muzieknummers genereerden bleken uiteindelijk voor de meeste mensen te veel in herhaling te vallen en werden dus minder willekeurig gemaakt.
Vreemd genoeg noemen we ook altijd zaken die een samenloop van omstandigheden blijken te zijn juist toeval, terwijl daar dan weer geen sprake van hoeft te zijn.
Het is dat wat wij mensen graag willen zien en dat wat we menen te zien vanuit onze opvatting over de wereld, maar toeval trekt zich helemaal niets aan van onze waarneming maar lijkt er wel door bepaald te worden in onze ervaring en de manier waarop we er mee omgaan .

Toeval is niet iets dat afgedwongen kan worden en dat is natuurlijk lastig als je een door god gedetermineerd wereldbeeld voor ogen hebt of als je er nog maar net van aan het afkicken bent .
Of als je meent dat het leven zin moet hebben, want dan kan toeval ook niet echt bestaan . Alles heeft dan een betekenis ook waar die er niet is en een betekenis is heel snel verzonnen .
Het is heel erg lastig om je los te maken van iets dat als bijna vanzelfsprekend door onze geest gegenereerd wordt.

[Klikzoi]

Zinloos om etiketjes te plakken op iets waarvoor zowel het geloof als de wetenschap geen verklaring biedt.

Linksom of rechtsom blijft dit een vorm van geloof belijden.

[Peter van Velzen]

"Het evolutionaire toeval" ? Nooit eerder van gehoord. Waar hebben ze dat vandaan?
Of de genetische verschillen waarop de natuurlijjke selectie inwerkt, toevallig of voorspelbaar zijn. is voor de evolutietheorie niet daadwerkelijk van belang. De bewering dat toeval niet te bewijzen valt, lijkt me wat men noemt een "red herring". Toeval is in het geheel niet noodzakelijk voor de theorie. Als er een nauwkeurige statistische voorspelling mogelijk is omtrent de verschillen die in de loop de tijd zullen onstaan, zou dat mooi zijn, maar de invloed van natuurlijke selectie op die verschillen zal er niet door veranderen. Kwalijke combinaties zullen nog altijd verdwijnen, gunstige nog altijd bevorderd worden, en "neutrale" nog altiijd geen invloed ondergaan. Toeval heeft weinig met de evolutietheorie te maken.

Natuurlijk, als wij inderdaad allemaal een gemeenschappelijke voorouder hebben en deze voorouder ontsnapte bij toeval aan een vroege dood, dan is ons bestaan toeval. Maar als die voorouder juist overleefde op grond van een of andere aanwijsbare oorzaak, dan nog is het de vraag of deze oorzaak iets met haar genetische eigenschappen te maken had. Zo niet, dan mogen we het al dan niet toeval noemen; het doet er niet toe, maar zo ja, dan is het natuurlijke selectie. Dat laatste is wel van belang voor onze kennis van de evolutie.

[Krautsjo]

http://nl.wikipedia.org/wiki/The_spandr ... n_paradigm" onclick="window.open(this.href);return false;

En dit is de definitie van toeval :Toeval is een vorm van het ruimere begrip onbepaalde oorzaak, waaronder wordt verstaan iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt.

Toeval is dus onbepaald en dat is wat anders dan dat we er de oorzaak niet van kennen.Maar dat is misschien wel veel te abstract voor mensen die de neiging hebben om alles in te willen vullen en zich alleen maar bezig kunnen houden met voorgeprogrammeerde patroonherkenning.
Grappig ook dat gelovigen nooit een bezwaar hebben tegen de Brownse beweging, waarschijnlijk omdat ze daar nog nooit iets over gehoord hebben. En ook nooit bezwaar maken tegen een god die er altijd geweest is en eigenlijk als het summum van toeval gezien moet worden.

[Doppelgänger]

En ook nooit bezwaar maken tegen een god die er altijd geweest is en eigenlijk als het summum van toeval gezien moet worden.

Inderdaad, aangezien ze er prat op gaan dat God geen oorzaak heeft. God is de verpersoonlijking van toeval.

[heeck]

Wat kan nu de aanleiding voor een meningsverschil zijn als je gewoon kunt opzoeken hoe de zaken in elkaar steken? *)

If you have variation, differential reproduction, and heredity, you will have evolution by natural selection as an outcome. It is as simple as that.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_22" onclick="window.open(this.href);return false;
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_17" onclick="window.open(this.href);return false;

En hier kan je lezen welk onbegrip in de OP wordt aangedragen:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_32" onclick="window.open(this.href);return false;

Zinloos om etiketjes te plakken op iets waarvoor zowel het geloof als de wetenschap geen verklaring biedt.
Linksom of rechtsom blijft dit een vorm van geloof belijden.

Er kan toch onderscheid worden gemaakt tussen wel en niet toevallige verschijnselen??!
Anders kan het woord uit het woordenboek worden geschrapt.

Toeval is in het geheel niet noodzakelijk voor de theorie. Als er een nauwkeurige statistische voorspelling mogelijk is omtrent de verschillen die in de loop de tijd zullen onstaan, zou dat mooi zijn, maar de invloed van natuurlijke selectie op die verschillen zal er niet door veranderen. Kwalijke combinaties zullen nog altijd verdwijnen, gunstige nog altijd bevorderd worden, en "neutrale" nog altiijd geen invloed ondergaan. Toeval heeft weinig met de evolutietheorie te maken.

Toeval kan je slecht missen om de verschillende combinaties te krijgen waarop selectie door de leefomstandigheden kan uitwerken. Het toevoegen van de selectie maakt het totaalproces ontoevallig.
Het is makkelijk voorstelbaar dat een populatie waarbinnen (te) weinig verschillen kunnen be- en ontstaan slechter tegen snellere veranderingen in de omstandigheden zal zijn opgewassen.

Roeland

*)
Omdat godgelovigen wel degelijk beseffen dat hun god voor spek en bonen mee mag doen als er een sluitende verklaring is voor wat ze als bezigheid van hun god zagen.