Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

[Optimist]

En waarom zou je dan niet in een andere god geloven?

Volgens het christendom moet de zonde de wereld uit.

Odin beloofde de ijstrollen te vernietigen.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie weinig ijstrollen....

[Rereformed]

Je zult maar gelovig zijn en schizofreen. Er staat in zo'n geval geen enkele reële mogelijkheid open om het volledig op hol slaan van fantasie te temperen of te relativeren.

Ik vind het eerlijk en openhartig dat Markus Marks zijdelings aanstipte dat hij soms geworsteld heeft met de gedachte dat hij schizofreen zou zijn. Ik herken deze gedachten uit mijn eigen leven als gelovige. Ik heb naderhand vaak gedacht dat het niet aan mij lag, maar aan het geloof dat mij opgedrongen was, dat bij me hoorde als een axioma en waarvan ik mezelf maar niet kon losmaken.

Het christelijk geloof zet een modern mens op talloze manieren in een spagaat en is verantwoordelijk voor allerlei zaken die innerlijke benauwdheid opleveren. Ik heb een aantal ervan eens op een rijtje gezet: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm" onclick="window.open(this.href);return false; .

[Fjedka]

Ik vind het eerlijk en openhartig dat Markus Marks zijdelings aanstipte dat hij soms geworsteld heeft met de gedachte dat hij schizofreen zou zijn.

Dat is inderdaad eerlijk, openhartig en consequent doorgedacht, maar is het nu niet juist een groot probleem dat gezonde mensen zichzelf hoofdbrekens bezorgen over hun gedachten, die wel eens niet geheel van henzelf zouden kunnen zijn? Als je al niet tot de (één op de honderd) mensen behoort die een schizofrene aanleg hebben, dan wórdt je er zo wel een. Een geheid recept voor psychose, me dunkt, met inbegrip van heel lelijke varianten, bijvoorbeeld in het geval wanneer je denkt onder invloed te staan van boze geesten zoals de satan, waarin christenen bijvoorbeeld geloven, die over eenzelfde capaciteit zou beschikken om in je gedachten door te dringen.

het aannemen van het concept van het bestaan van immanente bovennatuurlijke entiteiten allerhande is buitengewoon beangstigend. Het idee om met name ook kinderen met zo'n zienswijze te infecteren staat gelijk aan mentale mishandeling van de ergste soort. Wanneer het onomstotelijk waar zou zijn, oké, dan is het niet anders en is het te verkopen dat we zelfs kinderen deze harde waarheid niet mogen ontzeggen, maar dat is allerminst het geval. Zoals maar weer eens duidelijk is uit je aanhalen van Markus Marks is het niet meer dan een uiterst subjectieve en ononderbouwde aanname.

[Klikzoi]

Dat is inderdaad eerlijk, openhartig en consequent doorgedacht, maar is het nu niet juist een groot probleem dat gezonde mensen zichzelf hoofdbrekens bezorgen over hun gedachten, die wel eens niet geheel van henzelf zouden kunnen zijn?

Leg dat even uit.

[Rereformed]

Dat is inderdaad eerlijk, openhartig en consequent doorgedacht, maar is het nu niet juist een groot probleem dat gezonde mensen zichzelf hoofdbrekens bezorgen over hun gedachten, die wel eens niet geheel van henzelf zouden kunnen zijn?

Leg dat even uit.

Het lijkt me dat Fjedka dat juist doet door een voorbeeld te geven van de benauwdheden waar het christelijk geloof een mens mee opzadelt. Ik heb vaak opgemerkt dat hoe meer iemand halleluja roept en vroom gelovig is en in godswonderen zegt te geloven, des te sterker je zo'n persoon ook in de angst en benauwdheid voor satan en demonen en boze krachten en invloeden en duivelse wonderen zult zien leven.

Tegenover het zalige gevoel eeuwig leven te krijgen staat de diepe angst om voor eeuwig verloren te gaan.

Tegenover een instelling van liefde jegens iedereen staat dat juist gelovigen de felste veroordelaars van anderen zijn.

Tegenover het mooie van de vrijmaking en een nieuw leven die het geloof zogenaamd zou schenken staat al gauw dat men verstrikt raakt in het allergrootste wetticisme.

Tegenover een instelling van nederigheid zie je gelovigen vaak als de mensen die zich het arrogantst opstellen.

En ga zo maar door. Het is een natuurwet dat de vroomsten altijd de farizeeërs zijn; een natuurwet dat hoe vromer, des te meer men innerlijk gespleten is.

[Klikzoi]

Niet echt een antwoord op mijn vraag.

Waarom zouden mijn gedachten niet van mezelf zijn?

[Rereformed]

Niet echt een antwoord op mijn vraag.

Waarom zouden mijn gedachten niet van mezelf zijn?

Wel, je kunt de mate waarin van afhankelijkheid aan een autoriteit sprake is uiteraard in sommige gevallen klein achten of verwaarlozen. Sociologisch bezien is de manier waarop een mens denkt sterk afhankelijk van het denkklimaat waarin hij leeft.

In het geval van de gelovige gaat het vaak om denkbeelden die men zonder het geloof niet aangehangen zou hebben, maar duidelijk door het geloof opgelegd krijgt. Albert Ellis legde ooit uit wat er aan vrome godsdienst (=afhankelijkheid van een macht die boven en buiten de mens staat) mankeert.

[Fish]

Waarom zouden mijn gedachten niet van mezelf zijn?

Alleen iemand die doof, blind en gevoelloos geboren wordt heeft eigen gedachten (of wat daarvoor door moet gaan dan), anders worden je gedachten gevormd door wat je ziet, hoort en voelt.

Ook geur en smaak vormen je gedachten.

[Kevin]

Nou... Ik ben gaan lezen en opeens haakt hij af omdat "we" te kritisch zijn :') wat is dat nou! Als hij meisjes wil versieren zit hij hier toch echt fout.

Wie zoekt er nou eigenlijk zingeving in wetenschap? ... Net of je als wetenschapper niet van muziek, lekker eten, mooie kunst en een potje stevig b***** kan genieten!

[dikkemick]

En waarom zou je dan niet in een andere god geloven?

Volgens het christendom moet de zonde de wereld uit.

Odin beloofde de ijstrollen te vernietigen.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie weinig ijstrollen....

http://www.iwacc.com/pages/beeld305.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Boskabouter]

een potje stevig b*****

a dirty mind is a joy forever, maar wat oh wat is het woord achter de sterretjes? Ik ben niet dirty genoeg vrees ik

[dikkemick]

Was de kernvraag nou het probleem dat de evolutietherie niet te falsifiëren zou zijn?

Lijkt me logisch. Er zijn geen betere alternatieven. Zij die menen een betere theorie te kunnen opstellen. Feel free.
Een goede (!) wetenschapper ziet niets liever dan dat zijn theorie gefalsifieerd wordt. Dan kunnen ze immers verder en niet stil blijven zitten.
Verder heb ik wat moeite met de evolutietheorie een geloof te noemen.
Kortom: De auteur krijgt het wellicht wat warm?

[Fjedka]

Waarom zouden mijn gedachten niet van mezelf zijn?

Vraag dat de gelovigen in metafysische entiteiten eens, zou ik zeggen.

Uiteraard is het zo dat iemands gedachten überhaupt worden bepaald en beïnvloed door de input via zintuigen, zoals Rereformed en Fish al terecht opmerkten, maar waar ik op doel in mijn voorgaande twee berichten is op de (vooral ook morele) verwerpelijkheid (van het verspreiden) van de specifiek gelovige aanname a priori van het bestaan van bovennatuurlijke (intelligente, maar hersenloze) entiteiten, die verondersteld worden rechtstreeks gedachten in anderen te kunnen beïnvloeden of opwekken.

Ik denk hierbij b.v. aan de god met de naam JHWH, die het hart verhard van een Farao, of aan het vermeend bestaan van slechte geesten die bezit van iemand nemen, zoals die door een exorcist met de naam Jezus werden uitgebannen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Exorcisme

Exorcisme (v. Gr. ἐξορκιζειν = bezweren) of duiveluitbanning is een bezwering gericht tegen slechte geesten, met de bedoeling deze uit een voorwerp, een lichaam of een plaats te verdrijven. Het is een ceremonie die zowel deel uitmaakt van joodse als christelijke tradities, waarbij demonen geacht worden bezit te kunnen nemen van personen en die in hun macht te krijgen.

Een gelovige in het bestaan van in gedachten ingrijpende metafysische entiteiten is niet altijd alléén in zijn gedachten, want de ene god, in het geval van monotheïstisch gelovigen, kijkt mee én grijpt blijkbaar zelfs bij tijd en wijle hoogstpersoonlijk in, zoals bij de betreurenswaardige Farao (hoezo 'vrije wil'?) het geval was.*

Maar JWHW is niet de enige die dat zou kunnen. Er zijn ook nog demonen, djinns en duivels, die, volgens monotheïstische theologische opvattingen, kunnen lopen aanrommelen in iemands gedachten.
Een beangstigende gedachte nogmaals. Er is zelfs een heel genre speelfilms aan geweid, namelijk de horror. Het is moreel verwerpelijk om iemand, en zeker kinderen, met deze meme te infecteren, bang te maken en te chanteren, aangezien er geen enkele rationele reden is om zoiets aan te nemen, en wel om de simpele reden dat er geen enkele empirische basis voor is. Sterker nog: Alles wijst in de richting van het tegenovergestelde. Wat eens bekend stond als bezetenheid bijvoorbeeld, of als staat van goddelijke inspiratie, blijkt inmiddels te verklaren als een epileptische aanval, of psychotische episode, aantoonbaar in de hersenen.

* We (wetenschappers in de archeologie) nemen inmiddels aan dat Exodus, zoals ook Genesis (biologie), berust op mythe. De eventuele consequenties daarvan voor het geloof van monotheïsten is aan hen om zich op te beraden. Er zullen ook vast wel vrijzinnig gelovigen zijn die niet langer geloven in hel, duivel en demonen. Aan hen wil ik aanraden om dan ook consequent te zijn en, met hun selectief verwerpen van in de bijbel gedelibereerde 'waarheden', de bijbel als geheel niet langer te zien als zijnde goddelijk geïnspireerde waarheid, maar, met mij, hooguit als historische geschriften die de moderne geletterde mens inzicht kan bieden in de toenmalige menselijke psyche van pre-wetenschappelijk ingestelde mensen in een bepaalde regio.

P.S. Klikzoi. Vergeef me mijn onwetendheid, maar hoe sta jij ook al weer in deze materie? Mij staat geen duidelijke theïstische danwel atheïstische stellingname van je bij in al die honderden berichten die je hier gepost hebt, maar ik beschik niet over en eidetisch geheugen, dus dat kan aan mij liggen. De ervaring leert echter dat onduidelijkheid in (a)theïstische stellingname op dit forum het 'ergste' doet vermoeden.
In het geval van het uitgaan van filosofisch materialisme jouwerzijds begrijp ik namelijk niet waarom je van een filosofisch materialist als ik verlangt nader uit te leggen waarom jouw gedachten niet geheel de jouwe zouden kunnen zijn vanuit een filosofisch idealistisch perspectief, dat om te beginnen al niet het mijne is, en al helemaal wanneer dat überhaupt al niet op jou van toepassing zou zijn. Ik vermoed daarom dat je gelovig bent en in dat geval ben ik al helemaal benieuwd hoe je je tot mijn stellingname verhoudt. Ik mag van een veteraan toch wel verlangen dat hij uitsluitsel biedt met betrekking tot zijn (on)geloof op een vrijdenkersforum zoals dit?

[Fjedka]

Was de kernvraag nou het probleem dat de evolutiethe[o]rie niet te falsifiëren zou zijn?

Er is een verschil tussen het vooralsnog niet gefalsificeerd zijn van de evolutietheorie en het a priori niet falsifieerbaar zijn. De evolutietheorie is in principe te falsificeren, maar dat is tot op heden niet gebeurd.
Het bestaan van goden is volgens vele gelovigen echter a priori niet falsifieerbaar, zoals opmerkelijk genoeg met alles dat niet bestaat het geval is, en die aanname maakt dat deze a priori onwetenschappelijk is.

De aanname dat goden niet falsifieerbaar zouden zijn is een aanname die om verduidelijking vraagt. Dezelfde theïstische gelovigen die beweren dat hun god niet aan te tonen valt beweren namelijk tegelijkertijd dat hun god ingrijpt in de werkelijkheid. Elk Ingrijpen in de werkelijkheid is in principe wetenschappelijk aantoonbaar en uit dit wetenschappelijk aantoonbare ingrijpen in de werkelijkheid valt vervolgens het bestaan van een god in principe af te leiden.

De gelovige aanname dat hun immanente goden niet zijn aan te tonen is, bezien vanuit historisch oogpunt, een aanname uit verlegenheid van moderne gelovigen. Gelovigen in het verleden waren het namelijk niet gewoon dat hun aannames wel eens op de wetenschappelijke weegschaal zouden kunnen gelegd worden. Ze verkeerden in de voor hen welgevallige situatie dat het bestaan van goden een vaststaand gegeven werd geacht. Pas uit verlegenheid om het feit dat het bestaan van goden tot op heden niet wetenschappelijk is aangetoond kwamen moderne gelovigen met hun aanname dat het bestaan van goden überhaupt niet aantoonbaar zouden zijn.

In plaats van het aanvaarden van de voor de hand liggende conclusie dat goden, net zoals kabouters (hoogst waarschijnlijk ), niet bestaan, denken ze te kunnen volstaan met het toekennen van de eigenschap onkenbaarheid aan hun goden om zo hun godsconcept te kunnen behouden in weerlicht van wetenschappelijke bevindingen. De logica gebiedt echter dat door mensen gekende goden met de eigenschap onkenbaarheid niet kunnen ingrijpen in de werkelijkheid zonder zich te laten kennen. Alle schrijven over goden in geschriften zoals de bijbel kán onmogelijk gaan over een onkenbare god, tenzij een gefantaseerde.

Het is vandaar dat een intellectueel als Markus Marks zich zo ongemakkelijk voelt met een begrip als immanentie en een rookgordijn probeert op te werpen met nieuw gedichte verzinsels als condescendantie.
Het klink wellicht gewichtig, maar het snijdt nog steeds geen hout.

Vervolgens is er nog het probleem van wélke god of goden nu onkenbaar zouden zijn. Christenen zijn ervan overtuigd dat het over maar één god gaat, namelijk de christelijke scheppergod, die zijn zoon zond, maar wanneer die specifieke god a priori niet aan te tonen valt, dan kunnen ze allerminst zeker zijn dat het ook díé specifieke god zou betreffen die het heelal schiep, áls het heelal het al zou behoeven geschapen te worden (en volgens ter zake kundige wetenschappers als Hawking en Krauss is dat niet het geval), in plaats van door één van de vele andere, al dan niet door mensen vooronderstelde, goden, of zelfs door aliens of 'onkenbare' schepperkabouters met niet te falsificeren rode puntmutsjes .

En dan hebben we vervolgens óók nog het probleem van de aan die specifieke islamitische..
(Oh..,sorry) ..christelijke scheppergod toegekende eigenschappen als alwetendheid, omnipotentie en algoedheid, die elkaar niet alleen logisch tegenspreken, maar in de eerste plaats al niet falsifieerbaar (lees: onkenbaar als waar zijnde eigenschap) zouden zijn!

[sarcasmemodus]
Schepperkabouters zijn niet falsifieerbaar! Tenzij hun bestaan wordt aangetoond uiteraard. Dan ben ik, als kabouterist, de eerste om te zeggen dat hun bestaan altijd al aantoonbaar was, maar dat star reductionistische a-kabouteristen niet vrij kunnen denken. Kabouteristen die groene puntmutsjes veronderstellen zijn natuurlijk abuis. De puntmutsjes zijn auberginekleurig en dat is niet falsifieerbaar! (tenzij wordt aangetoond dat ze auberginekleurig zijn uiteraard, of rood, in welk geval ik natuurlijk de eerste ben om te zeggen dat de kleur rood dichter tegen aubergine aanligt dan groen en dat gelovigen in groene puntmutsjes star reductionistisch zijn en niet vrij kunnen denken).[/sarcasmemodus]

[dikkemick]

Nogmaals. De onlogica druipt van religie af, maar ik doe m'n best en verdiep me erin en probeer het te doorgronden. Probeer nu "Religion explained" te lezen. Een en ander IS wel te begrijpen. Waarom een gelovige het heel normaal vindt in dit soort entiteiten te geloven. Het blijkt van alle tijden te zijn. Geesten van overleden mensen, rotsen met magische krachten, demonen, goden en ga zo maar door.