Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

[Markus Marks]

Fjedka,

We hebben het meestal niet over hetzelfde. Dat lijkt een beetje een flauwe dooddoener. En ik begrijp ongeveer wel waar u naartoe wilt. Goed verhaal trouwens, dank u, dat meen ik. Maar ik ga uw vragen niet beantwoorden, zoals u ook mijn vragen niet hoeft te beantwoorden. Zou ik de door u gevraagde definitie bedenken, dan vrees ik in dit verband toch echt uit te komen op één of andere Socratische/ sceptische/ constructivistische/ Gadameriaanse mengelmoes. Filosofisch dus. En dat zou u waarschijnlijk nauwelijks een wetenschappelijk controleerbare definitie noemen. Die zou trouwens ook zomaar weer meer dan één of twee regels kunnen beslaan, de discussie die daaruit zou voortvloeien al helemaal. Maar volgens mij blijven we net zo anders denken. Ik accepteer de evolutietheorie en ik kan u niet uitleggen hoe dat mogelijk is. U zou het gewoon van me kunnen aannemen.

Trouwens hoef ik geen academische opdrachten te doen wanneer ik niet op de universiteit ben, ik kan wel aan de gang blijven en begin me in toenemende mate af te vragen waarvoor. Nader tot elkaar komen kan in dezen misschien ook niet echt, met al die wetenschappelijke definitiedrang. Ik kan er af en toe heerlijk in vervallen, in de boeken en de papers. Maar verveelt het u nooit? Zelf raak ik ook door andere zaken geïnspireerd, zodat ik straks weer behoorlijk discussies kan voeren op de universiteit. Daarbuiten: Met filosofisch gezwam en wetenschappelijke definities versier ik geen leuk meisje dat aanzet tot creativiteit, om nog eens een dwarsstraat te noemen. Dat zeg ik niet eventjes tussendoor om leuk te doen, maar om aan te geven dat ik in een bepaald wetenschappelijke tunneltje uiteindelijk vervreemd van de zaken waar het mijns inziens om draait. Ik zou ze zomaar kunnen vergeten.

Daar zou ik een beetje apathisch van worden en natuurlijk doet dat wel ter zake. Ik zit in deze ‘discussie’ vanaf 22 april, ik heb mijn kijk op een aantal zaken eerlijk, uitgebreid en met goede wil beschreven, en ik ben de kwestie zat, sorry.

[Markus Marks]

Aan iedereen: Hierbij trek ik me terug uit deze ‘ideeënwisseling’. Jullie weten wel: de ander als jezelf, anderen ruimte geven en jezelf ruimte gunnen enzo. :P Ik heb lappen tekst op twee fora gepost en er een paar honderd gelezen, en ik vind het wel welletjes. We denken anders en ik wil ermee blijven leven, vandaar dat ik nu met deze dialogen stop. Jullie eventuele reacties van vandaag zal ik vanavond nog lezen, dat lijkt me wel zo beleefd.

All the best! Jij ook, Erik. Dat is niet sarcastisch bedoeld.

Groeten, Markus Rerereformed

[Erik]

Erik,

Ik heb jouw punt, dat ik niet uit de voeten zou kunnen met het multigoden-“probleem”, niet bevestigT, als je andermans tekst kunt lezen, vriendelijke sparringpartner met rookgordijn voor de ogen. Mijn sociaalfilosofische intentie is om de ruimte te laten aan alle godsdiensten en ook aan de evolutiewetenschap. Jij schijnt woorden als ‘subjectiviteit’, ‘waardenpluralisme’, ‘verschillende historische visies’ en ‘verschillende sociale contexten’ moeilijk te begrijpen. Met je logica, je drogredenatie-riedeltje (hé, een jij-bakje!), en je West-Europees universalistische intentie om je atheïsme vooraan in de rij te plaatsen in deze vermeende dialoog.

Hiermee ben ik ook klaar met jou.

Lastig he?!

[Optimist]

Hoi Optimist,

* “Nee, dan moeten ze eerst maar eens bewezen worden. De creationistische wens van creatie is zelf geen basis voor een waarheid, deze moet eerst worden ondersteund.” - Hierop dezelfde reactie als aan Boskabouter. Er is wél een creatiemodel, omdat mensen erin gelóven. Een voorbeeld: Benedict Andersons boek over nationalisme is getiteld ‘Imagined communities’. Belangrijk geesteswetenschappelijk punt: Die gemeenschappen bestaan misschien niet, maar de verbeeldingen ervan wél. Die verbeeldingen zijn overigens niet altijd schadelijk. Zeg ik als criticus van het nationalisme.

Hee,

Ho, wacht even, er bestaat zeker een beeld in hun hoofd ja, dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat dit waar is he. Het probleem is dus dat het creationistische denken niet kan worden getoetst als in een wetenschappelijk model. De waarheid staat namelijk al vast in de Bijbel. En hoe belachelijk die ook moge klinken, het is volgens hun de waarheid. Je kan niet objectief toetsen. Zij willen wel dat hun waarheid dé waarheid is, maar als je gaat kijken naar feiten en bewijzen slaat creationisme gewoon nergens op. Het mag misschien niet schadelijk zijn (ik ga dan liever voor het voorbeeld boeddhisme dan christendom als je het niet er vindt) maar kloppend is het ook niet.

* “Verbeelding kan je juist ontwijken of liever naar de prullenbak verwijzen door een model. En dan gaan filosofische argumenten al gauw daar de mist in, want de meeste gelovige theorieën zijn moeilijk te verenigen met een model.” - Mijn geloof niet per se.

Dus je hebt bewijs? Laat maar komen als je wil.

* “Je moet juist bewijzen hebben om jouw eigen mening/wens/verwachting te kunnen toetsen.” - Die bewijzen heb ik.

en daarmee kan je jouw theorie aan ons laten zien en of die klopt, ik adviseer je om vooral met harde feiten te komen hier.

* “Zoek even 'historisch denken' op in het woordenboek wil je?” - Ga jij even Geschiedenis studeren als je dat niet doet, wil je?

Toevallig heb ik geschiedenis gestudeerd.

* “Filosofie heeft geen invloed op feiten.” - Als je je denken als een feit beschouwt wel.

Als je de samenstelling van een watermolecuul als feit neemt niet.

* “Je atheïstische professor die tegen evolutie is mag dat best vinden […]” - Wie bedoel je? Ik ken hem/ haar niet.

Ik doelde op je hypothetische atheistische professor die argumenten heeft tegen de evolutietheorie.

* “Eng hoor, als alle denkwijzen gelijk waarheid zijn.” - Niet dát ze waarheid zijn, wel dat ze er zijn. Maar dat vind je misschien al heel eng.

Eh, jazeker, het kwam misschien niet helemaal over maar ik doel op waarheden waaruit in de geschiedenis nogal enge dingen zijn voortgekomen. En ja, dat vind ik eng.

[Boskabouter]

Ik beken eerlijk dat ik dit zinlozer begin te vinden.

om door te gaan op deze bekentenissen:

-ik beken dat je slecht quoten me irriteert,
- ik beken dat ik je inhoud van een stuitende pompeuze inhoudsloosheid vind, dat het me de interesse totaal doet verliezen
- ik beken dat ik zelden iemand ben tegen gekomen die zichzelf zo graag als intelligent debater neerzet en tegelijk zo bijzonder beroerd argumenteert, (bewust?) misinterpreteert en onhygienisch debateert
- ik beken dat ik gevoelig ben voor je stijl van arrogantie en beledigen en dat ik daardoor geen trek heb in je "discussie"
- ik beken dat het me niet lukt je serieus te nemen.
- ik beken dat ik je tijdverspilling acht.

[Boskabouter]

Aan iedereen: Hierbij trek ik me terug uit deze ‘ideeënwisseling’. Jullie weten wel: de ander als jezelf, anderen ruimte geven en jezelf ruimte gunnen enzo. :P Ik heb lappen tekst op twee fora gepost en er een paar honderd gelezen, en ik vind het wel welletjes. We denken anders en ik wil ermee blijven leven, vandaar dat ik nu met deze dialogen stop. Jullie eventuele reacties van vandaag zal ik vanavond nog lezen, dat lijkt me wel zo beleefd.

All the best! Jij ook, Erik. Dat is niet sarcastisch bedoeld.

Groeten, Markus Rerereformed

Dus je start een discussie, je argumenten bestaan hoofdzakelijk uit het sneren en beledigen richting iedereen die deelneemt aan jou discussie, en dan loop je stampvoetend weg.

Grappig, iemand hier heeft precies dat gedrag in zijn onderschrift benoemd.

[Krautsjo]

Die iemand had ook al snel de notie dat het verspilde moeite was om zich er tegen aan te gaan lopuh lopuh bemoeiuh.
Zonduh van de moeituh.
Vooral de opmerking dat iets bestaat als het in de hoofden van mensen bestaat vond ik uiterst sterk( niet dus).

[Boskabouter]

Die iemand had ook al snel de notie dat het vetilde moeite was om zich e tegen aan te bemoeien, terwijl mijn handen jeukten.

juist, jou bedoelde ik

[Erik]

Ps. Markus,

Bijna vergeten

Ik heb jouw punt, dat ik niet uit de voeten zou kunnen met het multigoden-“probleem”, niet bevestigT

Sorry voor de spel ende tael-fouten.
De aandacht daarop vestigen is vaak een poging om de aandacht af te leiden van het eigen onvermogen een logisch en helder antwoord te formuleren op moeilijke vragen.

Kostelijck ende vermeakelijck.
Misschien sluit het gebruik van deze quasi oud Nederlandse uitspraken beter aan bij jouw middeleeuwse wereldbeeld?
Misschien voel je je dan wat meer thuis en motiveert het je om niet op spelvauten te letten maar op de inhoud.
Maar ik besef me nu dat die inhoud te confronterend voor jou is.

Mijn welgemeende excuses ........ En dat is sarcastisch bedoeld.

[Rereformed]

Groeten, Markus Rerereformed

Soms heb ik kritiek gekregen vanwege 'lappen tekst' die ik mensen voorschotelde. Als ik één ding vurig hoop dan is het wel dat de Rerereformed waar ik ooit tot uitgroei niet aan de dolgedraaide breedsprakigheid zal lijden waar ik in dit topic doorheen heb moeten worstelen bij het doorlezen van de bijdragen die Markus Marks gaf.

Ik vond het meest veelzeggend nog wel dat Markus erop werd gewezen dat het woord condescendent helemaal niet bestaat, maar hij er doodleuk nog een paragraaf achteraan kon schrijven waarin hij het woord bleef herhalen. Zoiets lijkt op iemand die enkel met zichzelf aan de praat is.

Uit die lange reaktie op mij bleek dat het woord vooral sloeg op de incarnatie van Jezus Christus. God en Christus worden door veel mensen wel vaker door elkaar gehaald. Ook blijkt een ondoorgrondelijke God altijd een stem te hebben die (uiteraard bij goed luisteren) verstaan kan worden. Gelukkig voor ons doorgrondt Markus God wel zo goed dat hij weet dat er vergeving is voor freethinkers die er echt geen aanleg voor hebben.

[Boskabouter]

Als ik één ding vurig hoop dan is het wel dat de Rerereformed waar ik ooit tot uitgroei niet aan de dolgedraaide breedsprakigheid zal lijden waar ik in dit topic doorheen heb moeten worstelen bij het doorlezen van de bijdragen die Markus Marks gaf.

Maak je geen zorgen. Je bent theoloog nietwaar? Een beroepsgroep die van huis uit de neiging heeft tot mystificerend spreken in achterlijk lange teksten vol onbegrijpelijkheid (ik schijn er ook een te zijn, dus ik mag het zeggen ).

Als je dat al ooit deed, heb je dat zo grondig achter je gelaten, dat vrees voor terugval niet nodig is!

[Fish]

Twéé theologen op Freethinker.... waar moet dat heen.

[Markus Marks]

Haha! Sorry voor mijn lapjes wollige taal.
Groeten, Markus

[Rereformed]

Haha! Sorry voor mijn lapjes wollige taal.
Groeten, Markus

Wollige taal is een gevolg van het verdedigen van overtuigingen die geen stevige schoenen hebben om op te lopen.

"-mijn ervaring is, dat er gaandeweg meer over Hem te ontdekken valt, wanneer u Zijn stem herkent én daarop kunt vertrouwen ...
-Sterker nog: ik geloof dat God van ons verwacht/verlangt dat wij onszelf kunnen helpen in allerlei zaken ...
-de Christus, Die het contact herstelde tussen God en de mens, dat aanvankelijk een direct contact geweest zou zijn...
-Wanneer mensen Hem écht niet zouden kunnen vinden, dan is er volgens mij de vergeving..."

Iemand die op zo'n subjectieve basis staat zou er goed aan doen in te zien dat hij zijn overtuigingen verdedigt met argumenten die op geleerdheid lijken om het wankele van die basis voor zichzelf zoveel mogelijk te verdoezelen.

[Fjedka]

Mijn ervaring is, dat er gaandeweg meer over Hem te ontdekken valt, wanneer u Zijn stem herkent én daarop kunt vertrouwen.

En met "Hem" doelt u natuurlijk op de christelijke god, waarvan u nu net toevallig het bestaan a priori aanneemt. U kunt echter met geen mogelijkheid aantonen dat die stem in uw hoofd toebehoort aan iemand anders dan uzelf, en al helemaal niet dat die zou toebehoren aan uw specifieke algoede godheid. Misschien behoort die stem wel toe aan de satan, waarin u ook gelooft, neem ik aan, en misschien is die satan eigenlijk goed en uw god slecht. Of is het toch Wodan of Istar die tegen u spreekt, of ET?

Je zult maar gelovig zijn en schizofreen. Er staat in zo'n geval geen enkele reële mogelijkheid open om het volledig op hol slaan van fantasie te temperen of te relativeren.