Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

[Markus Marks]

Beste Doppelganger, ik citeer een gedeelte uit mijn tekst III:
“Ook ik twijfel hier en daar aan Maanstraats tekst, alleen al omdat de titel ervan me wat smadelijk en liefdeloos overkomt. Beste schrijver, u bestempelt de evolutietheorie als een gevaarlijk virus, maar u beledigt wetenschappers. Ménsen, met studies, [kennis,] banen en families. U komt rigide, gesloten, irrationeel en middeleeuws over op de bedreigende wereld om u heen. Misschien kunt u beter uitkijken voor nieuwe virussen die opkomen van binnenuit, in uzelf en uw eigen religieuze kringen.”

[Markus Marks]

Beste Henry II, dank u.
Inhoudelijk: Als mensen empathie voelen voor een jonge gazelle wanneer deze gevangen wordt door een leeuw, dan mogen ze dat van mij voelen. Empathie zou in dit voorbeeld wellicht als weinig functioneel kunnen worden beschouwd, hoewel ik daar al aan twijfel: Misschien is de empathie van de kijk(st)er een functionele vorm van projectie (identificatie met de gazelle), om emoties, die hij/zij reeds met zich meedraagt, naar boven te halen of kwijt te raken. Het bewustzijn van de emoties en de ventilering daarvan, dat kan zelfs de rationele functie ten goede komen, volgens mij. In elk geval lijken enerzijds ratio en anderzijds emotie, intuïtie, fantasie, persoonlijke voorkeur etc. moeilijk van elkaar te scheiden in de praktijk. Zo kunt u bijvoorbeeld wiskunde studeren omdat u daar blij van wordt.
Ten aanzien van empathie: groeps- of moedergevoelens kunnen duidelijk een evolutionaire functie vervullen.

[Doppelgänger]

Beste Doppelganger, ik citeer een gedeelte uit mijn tekst III:
“Ook ik twijfel hier en daar aan Maanstraats tekst, alleen al omdat de titel ervan me wat smadelijk en liefdeloos overkomt. Beste schrijver, u bestempelt de evolutietheorie als een gevaarlijk virus, maar u beledigt wetenschappers. Ménsen, met studies, [kennis,] banen en families. U komt rigide, gesloten, irrationeel en middeleeuws over op de bedreigende wereld om u heen. Misschien kunt u beter uitkijken voor nieuwe virussen die opkomen van binnenuit, in uzelf en uw eigen religieuze kringen.”

Het was ook zeker geen kritiek op jou, Markus, meer een algemene constatering. Dunning-Kruger is immers vaak sterk aanwezig in gelovigen met een ideologische aversie tegen evolutie.

[Boskabouter]

Elke keer dat ik iets lees over 'creatie vs. evolutie', krijg ik lichte braakneigingen. Alsof creationisme een redelijk, laat staan het enige, alternatief voor evolutie zou zijn. Gelovigen hebben blijkbaar geen idee hoe stuitend arrogant een dergelijke valse dichotomie overkomt.

Ik vrees dat het creationisten vooral geen bal interesseert.

[Rereformed]

Welkom Markus Marks. Je doet er erg je best voor, waarvoor mijn complimenten.

Wat betreft no VII, hetgeen me het meeste interesseerde omdat je dat gaf als antwoord op de post van Erik, zou ik je willen vragen om Erik nog eens maar dan zonder verwijzing naar wat anders te woord te staan, aangezien je lezing no VII als antwoord op hem niet bepaald geslaagd is.

In die tekst gebruik je overigens een vreemd woord: condescendent. Het woord bestaat niet.
Condescend in het engels betekent afdalen of zich verwaardigen, zich vernederen; het woord condescending betekent neerbuigend zijn. Misschien bedoel je het als con - descendent, hetgeen dan mede-afdalend zou moeten betekenen, maar het lijkt me dat we daar ook niet wijzer mee worden.

Aangezien je het woord gebruikt in tegenstelling tot transcendent zul je wellicht bedoelen dat God tezelfdertijd ook aanwezig is in de schepping. Meestal wordt hiervoor het woord immanent gebruikt.

Persoonlijk vind ik het altijd opnieuw gehoorde christelijke refrein dat God zowel transcendent is als immanent een ondeugdelijke argumentering. Zodra men over een immanente God kan spreken is God niet transcendent meer. En omgekeerd, een transcendente God neemt geen deel aan de schepping.
God allebei te laten zijn is een redenatie waar men de kool en de geit wil sparen en een loopje neemt met de logica; iets wat de christelijke religie natuurlijk wel vaker doet. Drie is één en één kan drie zijn en vrije wil en determinisme is allebei waar en de bijbel is het woord van God dat tevens de menselijke gebreken vertoont... Met iemand die op deze manier argumenteert is er m.i. geen droog land te bezeilen.

Je legde 'condescendent' uit met de frase dat God "Zich historisch aan het realiseren is". Ik overdacht dat nog eens een tijdje, en vroeg me af of je in de geschiedenis van de aarde werkelijk zoiets kan opmerken. Ik neem aan dat je iets bedoelt als de uitverkiezing van Abraham, het maken van een verbond met een volk, de komst van Jezus, misschien de geschiedenis van een paar gelovigen waarvoor we ons niet zo hoeven te schamen, en wellicht de beloofde wederkomst van Jezus... maar is de geschiedenis van de wereld niet voor 99,99999 procent alles wat buiten dat verhaal staat? Overdenkt een gelovige zoiets ooit?

[Boskabouter]

Het probleem is dat theologie een tak van de poëzie is, en niet van de wetenschap. Helaas denken te veel theologen, gelovigen, en bestuurders van universiteiten, dat theologie wel degelijk wetenschap is.

Ik hoorde het een docent filosofie ooit benoemen als:

"- filosofie is het terrein van het totale vrije denken
- theologie is het terrein van de gebonden filosofie

trek zelf uw conclusies"

[Rereformed]

Het probleem is dat theologie een tak van de poëzie is, en niet van de wetenschap. Helaas denken te veel theologen, gelovigen, en bestuurders van universiteiten, dat theologie wel degelijk wetenschap is.

Ik hoorde het een docent filosofie ooit benoemen als:

"- filosofie is het terrein van het totale vrije denken
- theologie is het terrein van de gebonden filosofie

trek zelf uw conclusies"

Nietzsche trok die ooit eens: "Wij dichters liegen te veel... ze zijn ook niet zindelijk genoeg: ze maken allen hun water troebel om diep te kijken."

[Erik]

Dag Erik,
Ik zou je uitsluitend tekst VII aanraden. Je kunt daarin je punt vinden, dat de discussie in feite geen discussie is. Bedenk ook hoe moeilijk het kan zijn, om dat punt helder te krijgen in de context die jij slechts voor een klein deel te zien krijgt. Zoals je min of meer al aangeeft, zou jij het niet proberen.
Groet!

De tekst die je aanraad bevestigd enkel mijn aanklacht inzake de non-discussie die religieuzen trachten op te dringen aan wetenschappers.
Het is de voet tussen de deur van de Jehova's getuigen.
Dit soort teksten zit vol met een woordgebruik die enkel en alleen bedoeld is om de lezer zand in de ogen te strooien.
De lezer is meer bezig met uit te vlooien wat er nu precies gezegd wordt dan met het op nemen van de zogenaamd creationistische argumentatie ter berde gebracht.
Wollige niets verduidelijkende taal.
Ik wordt door dit soort teksten niet geprikkeld om te begrijpen wat er gezegd wordt, integendeel, ik wordt geprikkeld om er achter te komen waarom er een rookgordijn wordt opgetrokken.
Het antwoord is uiteraard overduidelijk!
Zoals ik al eerder aangaf is er geen discussie in de zin die de creationisten willen doen voorkomen, vandaar het broodnodige rookgordijn.

Alleen al jouw weigering Markus om in te gaan op mijn meest simpele reden welke bevestigd dat er geen discussie mogelijk is, is mijn inziens veelzeggend.
Je zit net als iedere andere creationist op de eerste plaats in je maag met al die andere goden van de mensheid voordat je überhaupt je godsbeeld als enige ware concurrent t.o.v. een wetenschappelijke theorie kunt neerzetten.
Dat proberen te verbloemen met lappen tekst vol wollige taal die uiteindelijk niets zeggen is nu juist een bevestiging van hoe zwak je staat in het door creationisten vermeend bestaande debat.
Dat je die eenvoudige dingen nu niet wilt zien begrijp ik best maar snappen doe ik het niet.

[Markus Marks]

Haha, hoi (dergelijke reacties miste ik misschien een beetje op het vorige forum)!

Eerst Erik. Persoonlijk ben ik ook niet zo'n fan van die Jehova-voet tussen de deur. :P

Niettemin, hierbij mijn ‘vertaling’ van alinea 1 van tekst VII:
Het creatie- en het evolutiemodel zijn (nog) niet te rijmen, misschien kunnen we dat eerst eens erkennen met z’n allen. Ik merk daarbij op, dat het sterker geverifieerde evolutiemodel de wetenschap domineert en dat we daarmee behoren (samen) te werken. Laten we daar eens mee beginnen, daarmee benoemen we de zaken misschien beter dan wanneer dat we die zaken ‘discussiërend’ uit de weg gaan.

Tot zover tekst VII, alinea 1.

In aanvulling daarop deze quote uit tekst VI, die mogelijk wat minder wollig is en die ik mede richtte aan de evolutietheoretici in het CIP-debat:
“De evolutietheorie is gewoon een sterk, geverifieerd, tot op heden nog niet van binnenuit gefalsifieerd model. Ik ken het en erken het, en ik heb er de laatste dagen wat meer wetenschappelijke kennis over opgedaan, dank u wel. Uw theoretisch model en mijn geloof kunnen simpelweg náást en min of meer los van elkaar bestaan (hopelijk niet té gescheiden van elkaar). Zo behoren we het volgens mij te zien. Misschien probeerde schrijver Maanstraat dát over te brengen, laat ik hem eens het voordeel van de twijfel geven. Met die – geïnspireerde – constatering gaan we wat mij betreft langzaamaan richting het einde van deze ‘discussie’ voor dit moment.”

Dan het volgende punt. Je lijkt enigszins te stellen dat ik polariseer.

Quote (tekst VII, alinea 2):
“[Het lijkt mij] onzin dat uw “virale” theorieën lijnrecht staan tegenover de waarheid van God […].”

NB: met “virale” citeerde ik de creationistische schrijver van het artikel, dat het ‘debat’ inleidde.

Ik geloof dat God bestaat. En als evolutietheoretici hun wetenschap niet zouden hebben mogen beoefenen, dan hadden zij die mogelijkheid niet gehad, volgens mij. Vrije wil. Hierbij nog een opmerking van mijn kant: Middels de wetenschapsbeoefening worden goede of zinvolle ontdekkingen gedaan. Door ménsen.

Wellicht verduidelijkt de bovenstaande uitleg, dat ik niet wens te polariseren als ‘creationist’, of zoiets. Net als jij, vind ik het grotendeels ook slechts een vermeend debat. Ik vind de creatie- en de evolutietheorie niet eens tegenpolen.

Eerlijk gezegd dacht ik, n.a.v. je eerste post, dat jij degene was die bij voorbaat niet van gedachten wilde wisselen! Overigens: interpreteer de titel van mijn lange tekst niet teveel als een creationistisch eenrichtingverkeer. Ik kom hier met mijn historische/ filosofische visie ten aanzien van het ‘debat’, niet als exact wetenschapper. En als filosoof probeer ik níét één kant van het verhaal te vertegenwoordigen. Alleen al omdat we in de maatschappij te maken hebben met theïsten, atheïsten, etc. etc.

Tot zover voor nu. Hopelijk vond je dit een iets beter antwoord.

PS: Beste forumgenoten, maak het gerust kenbaar als u liever getutoyeerd wordt, bij voorbaat spreek ik iedereen aan met ‘u’.

[Markus Marks]

Beste Doppelganger,

Mij interesseert het wél. Sterker nog: religieuze c.q. pseudoreligieuze verdwazing baart me zorgen. Mijns inziens zijn er zelfs theologen die de bijbel niet begrijpen, terwijl ze wel doen voorkomen alsof. Volgens mij zijn zij slechter af dan atheïsten (die zijn tenminste eerlijk). De Christus Zelf deinsde er trouwens niet bepaald voor terug de farizeeërs en Schriftgeleerden uit zijn tijd te bekritiseren. Onder meer noemt Hij hen “huichelaars”, “addergebroed” en “witgepleisterde graven”, als ik me niet vergis.

[Markus Marks]

Beste boskabouter,
T.a.v. jouw theologie-filosofie-contrast, ben ik het in zekere zin met je eens. De theologie vertegenwoordigt (vaak) een bepaald model, de filosofie niet, of zo min mogelijk, als het goed is. Echter: zouden we niet hetzelfde onderscheid kunnen maken tussen filosofie en wetenschap?

[Markus Marks]

Beste Rereformed, dank u.

En u brengt interessante problemen ter sprake, vind ik. Het woord ‘condescendent’ komt inderdaad niet voor in het groene boekje, en kan derhalve worden opgevat als informeel taalgebruik. Ik was me daarvan bewust. Zelf heb ik ook moeite met het begrip ‘immanentie’. Als God zowel transcendent als immanent zou zijn, dan was Hij álles en meer, of zoiets. :P Uitgaande van een goede God, zou ik de logica ‘immanent plus transcendent’ strijdig vinden met 1) de menselijke vrije wil en 2) het kwaad dat wij in de wereld waarnemen.

God is ondoorgrondelijk. Als Hij doorgrondelijk was, zou Hij God niet geweest zijn t.o.v. ons. Derhalve geloof ik, net als u, dat Hij niet wetenschappelijk methodisch formuleerbaar is, hoewel mijn ervaring is, dat er gaandeweg meer over Hem te ontdekken valt, wanneer u Zijn stem herkent én daarop kunt vertrouwen, d.w.z.: wanneer u in de praktijk gehoor kunt geven aan die stem, zonder dat u precies kunt berekenen wat daaruit zal voortkomen. Ik heb het weleens meegemaakt, dat ik gaandeweg in toenemend ongeduld steeds meer twijfelde of ik niet schizofreen was, :P totdat plotseling allerlei kwartjes vielen en de betreffende situatie beter uitpakte dan ik van tevoren ooit had kunnen bedenken. In mijn beleving ontsnapt er iets aan onze vermogens om een dergelijke ervaring vast te leggen in een formule. Dat is logisch te noemen: ervaringen zoals de genoemde veranderen je, daarmee is de ervaring ‘weg’, en ga je verder. Hoewel we een geheugen hebben (en daar teren we vaak op), kunnen we een herinnering niet exact definiëren, ofwel niet precies vasthouden.

Het interessante in het evolutiedenken vind ik o.m. het begrip van een constante wording in het natuurlijke leven én de bewijzen van die wording. Mijns inziens zit daar een waarheid in, die zinvol is en waarover goed nagedacht dient te worden (misschien vooral door sommige christenen), ondanks dat die waarheid een ‘pursuit of history’ lijkt te blijven: we kunnen die wording steeds net niet ‘pakken’. Onze definities ervan, plus veri- en falsificaties, vormen onze wetenschappen. Ik acht het mogelijk, dat we uit de door ons waargenomen wording ‘wetten’ destilleren, die niet precies de werkelijkheid weerspiegelen, maar die we wel als axioma’s beschouwen, waarop we vervolgens voortbouwen. We ontwikkelen dan een theorie, waarmee we komen tot diepgaande inzichten, die ons enerzijds vervreemden van de werkelijkheid buiten ons en waarmee we anderzijds een nieuwe werkelijkheid creëren. In dit verband vind ik de volgende quote enigszins toepasselijk: “The criterion and rule of the true is to have made it. Accordingly, our clear and distinct idea of the mind cannot be a criterion of the mind itself, still less of other truths. For while the mind perceives itself, it does not make itself.” (G.B. Vico, 1668-1744)

Een filosofische visie van mezelf: De aarde zou een paar miljard jaar oud kunnen zijn, maar eveneens zou die taxering onbewust een soort van Godsbegrip kunnen vertegenwoordigen, waarmee over de jonge-aarde-theorie heen gedacht wordt. En dat noem ik een ontwikkelde, menselijk creatieve theorie, in dit verband in positieve zin, alleen al omdat onze filosofische en wetenschapsbeoefening mijns inziens nuttige resultaten oplevert, waarmee we ons lot kunnen verbeteren. Sterker nog: ik geloof dat God van ons verwacht/ verlangt dat wij onszelf kunnen helpen in allerlei zaken, denk aan de medische wetenschap.

Transcendent én condescendent: dat kan zeker onlogisch klinken, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Zo hadden de logisch sterk ontwikkelde Romeinse filosofen er ook moeite mee. Begrijpelijk. Ik vind het echter niet geheel onlogisch.

Een logica, die u vast kent, t.a.v. de transcendentie: de oorzaak van iets behoort omvattender te zijn dan het gevolg – bijvoorbeeld het universum. Overigens zou ik best eens een kijkje willen nemen in Lawrence Krauss’ werk ‘A universe from nothing’. Dat lijkt me positief oprecht een theoretisch buitengewoon interessant boek. Sommige christenen schuwen dergelijke materie, ik niet per se.

Nu die ‘condescendentie’, zonder welke de transcendente God trouwens niet kenbaar zou zijn volgens Vico, bij wie ik me zojuist aansloot.

Een christelijke verklaring voor de ‘condescendentie’ kan, hoewel misschien vreemd, vrij simpel zijn, allereerst met de incarnatie van de Christus, Die het contact herstelde tussen God en de mens, dat aanvankelijk een direct contact geweest zou zijn. Ik nuanceer: de Christus, Die de mógelijkheid van dat contact voor iederéén herstelde. In die theorie heeft Jezus uw lot niet bepaald, maar uw vrijheid. Indien u daar niet aan kúnt, dan zouden daar allerlei mogelijke redenen denkbaar voor zijn, de bijbehorende vraag is mijns inziens: Gaan dergelijke mensen verloren!? Daar valt echt moeilijk over te oordelen, hoewel sommige gelovigen/ theologen er een handje van lijken te hebben.

Afijn, het theoretische vraagstuk betreffende de predestinatie en de vrije wil. U kunt binnen uw mogelijkheden van alles, maar u bepaalt niet uw scala aan mogelijkheden, u bent God niet en dat is uw lot, of u daar nu aan wilt of niet. Ten tweede is het voorstelbaar, dat God alles weet, maar niet alles stuurt. Stuurde Hij wél alles, dan zou dat van u een predestinatie-robot maken en volgens mij heeft dat niets met de liefde van doen. Heeft God daarmee het welbewust gekozen menselijke kwaad in de wereld lief? Nee. Hij waardeert het, wanneer mensen Hem uit eigen beweging zoeken. Wanneer zij dat kunnen en willen, dan vinden ze Hem vroeg of laat, zo geloof ik, en wanneer dat gebeurt, gaat God Zich (merkbaar) in u realiseren. Wanneer mensen Hem écht niet zouden kunnen vinden, dan is er volgens mij de vergeving. Door de Christus.

Stel (in theorie): u komt over vijf jaar tot geloof. U kunt uw leven van daarvoor daar dan moeilijk los van zien. Het is dus denkbaar, dat Iets Zich in u aan het realiseren is, voor zover u dat toelaat of toe kunt laten. U kunt een moment bereiken, waarop die realisatie dusdanig groot is, dat u deze gaat waarnemen. Belangrijke (theoretische) opmerking daarbij: u hebt een wil, maar God weet beter wat u precies inhoudt. Dat sluit aan bij het eerdere punt, dat de oorzaak / de maker omvattender begrijpt wat de schepping / het gevolg precies inhoudt en hoe de schepping werkt, beter dan de creatie zichzelf realiseert.

Ik hoop dat dit een enigszins adequate reactie is op uw probleemstellingen.

Tot zover voor vandaag. :P

Beste groet

[Klikzoi]

Persoonlijk vind ik het altijd opnieuw gehoorde christelijke refrein dat God zowel transcendent is als immanent een ondeugdelijke argumentering. Zodra men over een immanente God kan spreken is God niet transcendent meer. En omgekeerd, een transcendente God neemt geen deel aan de schepping.
God allebei te laten zijn is een redenatie waar men de kool en de geit wil sparen en een loopje neemt met de logica; iets wat de christelijke religie natuurlijk wel vaker doet. Drie is één en één kan drie zijn en vrije wil en determinisme is allebei waar en de bijbel is het woord van God dat tevens de menselijke gebreken vertoont... Met iemand die op deze manier argumenteert is er m.i. geen droog land te bezeilen.

Tenzij je het vertaald als non-dualistisch. Dan kan iets wel tegelijkertijd bestaan. Alleen is ons breinverstand niet in staat een dergelijke term te bevatten, vergelijkbaar met termen als oneindigheid, eeuwigdurend, etc.

Ik heb het altijd fascinerend gevonden dat de mens in staat is termen te bedenken die het vervolgens niet kan bevatten. Wat zou daar de evolutionaire reden voor kunnen zijn?

[Boskabouter]

Beste boskabouter,
T.a.v. jouw theologie-filosofie-contrast, ben ik het in zekere zin met je eens. De theologie vertegenwoordigt (vaak) een bepaald model, de filosofie niet, of zo min mogelijk, als het goed is. Echter: zouden we niet hetzelfde onderscheid kunnen maken tussen filosofie en wetenschap?

Nee

Filosofie is, net als wiskunde, een hulpmiddel voor "de wetenschap" en in die zin onderdeel van het wetenschappelijk circuit. Of het daarmee zelf wetenschap is? Kan je over debateren maar eigenlijk is dat vrij zinloos imho. Is werktuigbouw wetenschap? Nee, maar iedere TU heeft het binnen haar muren. Wetenschap heeft gereedschap nodig.

Theologie is van een totaal andere orde. Hier wordt wel gebruik gemaakt an de wetenschappelijke gereedschapskist, maar de voor wetenschap noodzakelijke vrijheid ontbreekt grotendeels, en et object van onderzoek is geen realiteit c.q. voldoet niet aan de voor wetenschap essentiele voorwaarden van voorspelbaarheid.

[Erik]

Het creatie- en het evolutiemodel zijn (nog) niet te rijmen, misschien kunnen we dat eerst eens erkennen met z’n allen.

Creatie en evolutie zijn niet te rijmen, ik erken dat, nu de creationisten nog.
Overigens bestaat er niet zoiets als "het creatiemodel", er bestaat enkel een geloof in iets wat volledig onaantoonbaar is en derhalve compleet gescheiden is van eender welke wetenschappelijke theorie.

Wat jij probeert te doen is een andere ingang voor je geloof te vinden in een wereld die steeds meer (en terecht) op wetenschap is gebaseerd.
Jij bent 1 van die gelovigen die zich terdege beseft dat met het voortschrijdend inzicht wat de wetenschap biedt, de wereld van het geloof steeds kleiner wordt.
De goden zijn aan het oplossen, de geschiedenis laat dit duidelijk zien.
Door niet zoals de meeste creationisten de evolutietheorie direct aan te vallen met de bekende uitgekauwde creationistische onzin en drogredeneringen, maar meer een "meegaande" houding aan te nemen om zeg maar goodwill te kweken tracht je je geloof in de wereld van de wetenschap te wurmen.
Het verschilt in niets van de voet tussen de deur van Jehova's getuigen, het is enkel een "beter" vermomde tactiek.

Ik vind vooral je reactie op Rereformed bijzonder, je vervalt er vrijwel meteen in preken!
Rereformed raakt een snaar die denk ik enkel een ex-gelovige kan raken.
Wat mij weer brengt bij het punt wat ik al eerder maakte, jouw weigering in te gaan op het multi-goden probleem.

Laten we voordat we verder ingaan op het vermeende create-evolutie-debat eerst dit van belang zijnde punt helder maken.
Waarom zou jouw godsbeeld (de christelijke god) als vertegenwoordiger in het vermeende debat mogen plaatsnemen?
Waarom niet 1 of meerdere van de hindoestaanse goden, de Noorse gode, de Griekse goden of eender welke ander godsbeeld?

Tot die tijd dat dit helder en onomstotelijk is vastgelegd is een creatie-evolutie/wetenschap debat volslagen zinloos.