Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Klikzoi » 09 mei 2013 11:59

Boskabouter schreef: Filosofie is, net als wiskunde, een hulpmiddel voor "de wetenschap" en in die zin onderdeel van het wetenschappelijk circuit.
Een beetje een vreemde beredenering aangezien filosofie en religie ouder zijn dan de moderne wetenschap van vandaag.

Wetenschap, filosofie en religie zijn producten afkomstig vanuit diezelfde menselijke geest die elk op hun eigen gebied de vragen des levens proberen te beantwoorden. De regel leert dat ze elkaar voortdurend doorkruisen.

Quote gerepareerd.

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Boskabouter » 09 mei 2013 12:01

Ook daarna blijft het zinloos, om precies de reden die je zelf noemde. Creationisme is, anders dan evolutie-biologie, geen wetenschap. Het is geen modelmatige weergave van de werkelijkheid met als doel inzicht, begrip, te doen toenemen en opstapjes te bieden naar nieuwe kennis en nieuwe inzichten. Het is slechts een hernieuwde verwoording van een geloofsovertuiging, met als doel deze geloofsovertuiging te handhaven in een wereld die de kracht van wetenschap ontdekt heeft. Creationisme levert geen modelmatige weergave van de werkelijkheid van waaruit nieuwe kennis, nieuwe inzichten mogelijk zijn. Het levert niet eens een modelmatige weergave die inzicht en kennis samen brengt. Creationisme laat zich slechts reduceren tot "God bestaat".
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Boskabouter » 09 mei 2013 12:02

Boskabouter schreef:
Klikzoi schreef:
Boskabouter schreef: Filosofie is, net als wiskunde, een hulpmiddel voor "de wetenschap" en in die zin onderdeel van het wetenschappelijk circuit.
Een beetje een vreemde beredenering aangezien filosofie en religie ouder zijn dan de moderne wetenschap van vandaag.

Wetenschap, filosofie en religie zijn producten afkomstig vanuit diezelfde menselijke geest die elk op hun eigen gebied de vragen des levens proberen te beantwoorden. De regel leert dat ze elkaar voortdurend doorkruisen.
Wetenschap is dan ook iets anders dan "de moderne wetenschap van vandaag". Wetenschap begon in ons deel van de wereld niet in 1800, maar millennia geleden. Met, jawel, filosofie.

quote gerepareerd.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 09 mei 2013 18:24

Beste Boskabouter, ik reageer op een eerdere post van je aan mij.

“Filosofie is, net als wiskunde, een hulpmiddel voor "de wetenschap" en in die zin onderdeel van het wetenschappelijk circuit.” - Dus, als je van mening zou zijn dat theologie en filosofie elkaar overlappen, dan valt de theologie volgens jou (deels) binnen het wetenschappelijk domein, dat niet los te hakken valt van de historie.

“Of [de filosofie] daarmee zelf wetenschap is? Kan je over debatteren maar eigenlijk is dat vrij zinloos imho.” - Oké.

“Is werktuigbouw wetenschap? Nee […]” - Het bedenken/ bouwen van gereedschappen zou prima als wetenschap beschouwd kunnen worden.

edere TU heeft [de werktuigbouw] binnen haar muren. Wetenschap heeft gereedschap nodig.” - De vraag welk(e), dat kan een filosofische of wetenschappelijke zijn, als je dat mogelijk zinnig acht voor wie dan ook.

“Theologie is van een totaal andere orde.” - Whatever.

“Hier wordt wel gebruik gemaakt [v]an de wetenschappelijke gereedschapskist, maar de voor wetenschap noodzakelijke vrijheid ontbreekt grotendeels […]” - De ‘wetenschap’ volgt altijd een bepaalde methodiek die min of meer vrijheidsbeperkend is. We kunnen weinig sluitende definities formuleren, zonder het kader waarbinnen de definities moeten kloppen. In theorie kun je zonder dat kader niet vaststellen, waar je mee bezig bent. 1) Als hetgene buiten de kaders als vrijheid opgevat wordt, 2) en die vrijheid als wetenschap opgevat wordt, 3) dan is de wetenschap theoretisch nooit voltooid en kun je niet vaststellen hoeveel je nu weet.

“en [h]et object van onderzoek is geen realiteit” - Weet je niet.

“c.q. voldoet niet aan de voor wetenschap essentiële voorwaarden van voorspelbaarheid.” - Het punt, waarop we alles kunnen voorspellen, bereiken we volgens mij niet. Vanuit dat oogpunt valt het, zoals gezegd, tevens moeilijk vast te stellen, wat we nu eigenlijk wél weten. Wie denkt heel veel te weten, zou wellicht bij zichzelf te rade mogen gaan. Dat is geen sneer bedoeld ter ontmoediging van wetenschappers. Zoals eerder aangegeven, ben ik van mening dat onze wetenschapsbeoefening zinvol kan zijn. Anderzijds ben ik géén voorstander van reductionistische of als vrijheidsbeperkend aandoende wetenschapsontwikkelingen vanuit de exacte hoek. Met dergelijke ontwikkelingen zouden we onszelf wijsmaken dat we steeds wijzer worden, waarmee we wellicht verder vervreemden van de werkelijkheid buiten ons.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 09 mei 2013 19:15

Beste Erik,

Zowel het creatie- als het evolutiemodel bestaan in de hoofden van mensen, dus bestaat ze wél. En beiden worden ze ondersteund met filosofische en natuurwetenschappelijke argumenten. Al die argumenten zou je los kunnen zien van de verbeeldingen van de bijbehorende modellen. Je moet eerst op een idee komen, door observatie (subjectief) of middels de rede (subjectief) om dat idee/ model vervolgens te ondersteunen, bijvoorbeeld door een proef te doen. Je kunt met 10.000 ‘bewijzen’ komen die het kader in je hoofd ondersteunen, maar die bewijzen zijn los te zien van jouw idee daarvan, en in elke wetenschappelijke theorie zijn overigens gaten te vinden.

Hoe bruikbaar of overtuigend een theoretisch kader voor jou is, waar hangt dat van af? De geschiedenis? Je sociale context? Bovennatuurlijke krachten zoals de Noorse, Griekse of hindoeïstische goden? In hoeverre je daar onomstotelijk zicht op kunt krijgen, zelfs dat kun je voor jezelf bepalen. De vraag is dan alleen, in hoeverre je je vervreemdt van die eerdere of transcendente werkelijkheid, of: in hoeverre jouw onomstotelijke idee met die werkelijkheid correspondeert. Bewijzen kun je dat niet, je zit IN de (historische) werkelijkheid. Je kunt hoogstens plausibel maken dat je de absolute wetenschap beoefent/ vertegenwoordigt. Je kunt het bijvoorbeeld ook proberen te doen met frases als: “De goden zijn aan het oplossen, de geschiedenis laat dit duidelijk zien.”

Hoe kan die geschiedenis iets aan jou bewijzen, als jij die vanuit jouw heden formuleert? Op die geschiedenis zijn zoveel menselijke visies mogelijk als er mensen op de aarde rondlopen, en je kunt je visie ook je gehele leven blijven ontwikkelen. Je komt met de vraag / het ‘argument’: “Waarom niet 1 of meerdere van de hindoestaanse goden, de Noorse gode, de Griekse goden of eender welke ander godsbeeld?” - Ja, waarom ook niet? Je zou je daarbij alleen kunnen afvragen, of we dáármee niet zouden afwijken van de ter zake doende kwesties in deze (denkbeeldige) context, namelijk die van het ‘debat’ tussen Nederlandse evolutietheoretici en Nederlandse gelovigen, merendeels christenen.

Ik neem deel aan dit debat, zoals gezegd, als een Nederlandse geesteswetenschapper gefocust op Europees historische, filosofische en maatschappelijke kwesties. En deze discussie lijkt mij toch duidelijk een maatschappelijke, ietwat gepolitiseerde kwestie. Als jij meent van niet, of als je mijn geesteswetenschappelijke perspectief irrelevant vindt, ga dan bijvoorbeeld in discussie met een Engels- of Nederlandssprekende natuurwetenschapper, die argumenten aandraagt tegen de evolutietheorie. Die zijn er namelijk wel. Ondervind in zo'n gesprek dan eens, of je je sparringpartner kunt overtuigen van het starre standpunt dat jij vandaag laat zien. In elk geval, gaat dat je al niet helemaal lukken, ’t is wel zo pragmatisch om dat te veronderstellen, niet? Overigens zou je wel met enige goede wil kunnen proberen om denkbeeldige overeenstemmingen te zoeken i.p.v. uitsluitend zelfbevestigend te polariseren, hetgeen jij zelf doet, waarmee je een aanhanger bent van een sterk inbox-outbox-denken. Je Jehova-vergelijking/-generalisatie loopt al mank gezien het feit, dat ik hier een beetje op uitnodiging ben n.a.v. het debat in het andere, CIP-boxje.

Met die “preek” in reactie op Rereformed probeerde ik, net als op het CIP en uiteraard vanuit mijn eigen onvolmaakte dispositie, om in mijn denken ruimte te laten aan zowel creatie als evolutie, iets wat mijns inziens theoretisch mogelijk is. Misschien zou je dát als mijn doel kunnen zien, i.p.v. je Jehova-vergelijking. Jij betwist de praktische mogelijkheid van het genoemde doel, omdat exclusief jouw evolutiedenkbeeld andere denkbeelden moet domineren. Overigens domineren de evolutiedenkbeelden al hoor, in de Europees wetenschappelijke kringen. Misschien maakt dát je standplaats zo overtuigend in deze ‘discussie’, waarin jouw eventuele godsbewustzijn verder wegkwijnt, omdat jij daar principieel voor kiest. Dat staat je vrij, alleen, als sociaal bewuste freethinker zou je misschien kunnen proberen, om andermans standpunten wat minder dogmatisch van de hand te wijzen als wegkwijnende quatsch. Als gelijkheids- en/of waardenpluralistische moraliteit toch zo’n puur menselijke en vooral geen christelijke eigenschap zou zijn, dan laat jij vandaag in dit ‘debat’ zien, hoe zwak jij in feite staat.

Krijg je weer zo'n christelijke preek! Die invalshoek van mij t.a.v. de (historische) werkelijkheid doet trouwens wel een tikkeltje hindoeïstisch aan.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Fish » 09 mei 2013 19:23

Markus Marks schreef:Beste Erik,

Als jij meent van niet, of als je mijn geesteswetenschappelijke perspectief irrelevant vindt, ga dan bijvoorbeeld in discussie met een Engels- of Nederlandssprekende natuurwetenschapper, die argumenten aandraagt tegen de evolutietheorie. Die zijn er namelijk wel.
Kun je misschien wat bronnen geven Markus, dan weten we wie en wat je bedoeld?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Erik » 09 mei 2013 19:35

Weer zo een lap tekst of liever gezegd rookgordijn.
Veel woorden die niets verduidelijken.
Je danst handig om de hete brij heen, ik ben er alweer flauw van.
Nog even aandringen en je haalt de eeuwige dooddoener "atheisme is ook een geloof" uit de kast waarschijnlijk.

Je bevestigd mijn punt dat je niet uit de voeten kunt met het multi-goden probleem.
Je probeert nu een kunstmatige scheiding aan te brengen tussen gelovigen/godsbeelden wereldwijd maar die vlieger gaat niet op natuurlijk.
Een futiele poging om het Nederlandse christelijke geloof vooraan in de rij te plaatsen.
Ik had meer verwacht van je ......... Of eigenlijk niet nu ik er over nadenk.

Ik ben er al klaar mee.
Er is geen creatie-wetenschap discussie mogelijk, het 1 sluit het ander uit.
Net zoals jij jouw godsbeeld laat prefeleren boven anderen.

Ps.
Je bent trouwens de eerste gelovige niet hoor die niet weet wat hij aan moet met logische redenatie.
Dat komt omdat zelfs de meest verstokte gelovige niet ontkomt aan logica, het menselijk brein kan bijna niet anders dan de logica ontleden in bepaalde redenaties.
Sommigen houden deze cognitieve dissonantie vol tot hun dood, anderen worden knetter en de mazzelaars vallen van hun geloof.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Boskabouter » 09 mei 2013 22:40

Markus Marks schreef:Het bedenken/ bouwen van gereedschappen zou prima als wetenschap beschouwd kunnen worden.
Natuurlijk. Koekjes bakken ook. Maar dat lijkt me weinig zinvol.
Whatever.
Sterke argumentatie.
“Hier wordt wel gebruik gemaakt [v]an de wetenschappelijke gereedschapskist, maar de voor wetenschap noodzakelijke vrijheid ontbreekt grotendeels […]” - De ‘wetenschap’ volgt altijd een bepaalde methodiek die min of meer vrijheidsbeperkend is.
Nee, wetenschap hanteert tools die in zichzelf beperkend zijn, dat klopt. Maar het terrein van de wetenschap is in zichzelf vrij. Theologie is dat niet, nooit. Of je nu naar Leuven gaat of naar Kampen, theologie wordt beperkt in haar onderzoeksvrijheid, en dat is iets fundamenteel anders dan een beperking als gevolg van gekozen tools. Dan mag jij weer "whatever" zeggen, maar dan gooi je gewoon twee verschillende zaken op een hoop.
“en [h]et object van onderzoek is geen realiteit” - Weet je niet.
Ja, weet ik wel. Theologie is NIET exegese (object = Bijbel) en evenmin godsdienstwetenschap (object = godsdienst), maar God.

Om Kant even kort door de bocht te citeren: God is ofwel meetbaar, ofwel irrelevant. Aangezien God niet meetbaar is, is God als realiteit irrelevant. Ik kan er ook niks aan doen, maar die meetbaarheid is nogal een probleem he?
“c.q. voldoet niet aan de voor wetenschap essentiële voorwaarden van voorspelbaarheid.” - Het punt, waarop we alles kunnen voorspellen, bereiken we volgens mij niet.
Dat beweert dan ook niemand. Maar een verschijnsel dat zich niet op enige wijze in een model laat weergeven, waar niets voorspelbaars aan is, al was het maar stochastisch, daar kan je met wetenschap niet zoveel mee.
Vanuit dat oogpunt valt het, zoals gezegd, tevens moeilijk vast te stellen, wat we nu eigenlijk wél weten. Wie denkt heel veel te weten, zou wellicht bij zichzelf te rade mogen gaan. Dat is geen sneer bedoeld ter ontmoediging van wetenschappers.
Nee, het is vooral een irrelevante constatering.
Zoals eerder aangegeven, ben ik van mening dat onze wetenschapsbeoefening zinvol kan zijn. Anderzijds ben ik géén voorstander van reductionistische of als vrijheidsbeperkend aandoende wetenschapsontwikkelingen vanuit de exacte hoek. Met dergelijke ontwikkelingen zouden we onszelf wijsmaken dat we steeds wijzer worden, waarmee we wellicht verder vervreemden van de werkelijkheid buiten ons.
En je punt is?
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Boskabouter » 09 mei 2013 22:46

Markus Marks schreef: Zowel het creatie- als het evolutiemodel bestaan in de hoofden van mensen, dus bestaat ze wél.
Nee, er is geen creatie-model. Er is een creatie-claim, het model is nu precies wat ontbreekt.
En beiden worden ze ondersteund met filosofische en natuurwetenschappelijke argumenten.
Nee, het creatie-"model" wordt niet ondersteund door enig ander argument dan een dogmatische geloofsclaim. Er is niet een natuurwetenschappelijk argument voor beschikbaar. Dat is precies wat mis is met creationisme. Het tracht natuurwetenschappelijke feiten in te passen in een dogmatische geloofsclaim, en ze dan te benoemen als argument.

Zoals ik je ook al in je reactie op mij zie doen goochel je op vrij hoogdravende toon met begrippen, waarmee je slechts mist optrekt maar niks zegt. Sorry.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
Optimist
Forum fan
Berichten: 321
Lid geworden op: 03 jan 2013 15:09

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Optimist » 10 mei 2013 00:28

Laat ik ook eens doen alsof ik wat bijdraag aan dit forum,
Markus Marks schreef:Beste Erik,

Zowel het creatie- als het evolutiemodel bestaan in de hoofden van mensen, dus bestaat ze wél.
Nee, dan moeten ze eerst maar eens bewezen worden. De creationistische wens van creatie is zelf geen basis voor een waarheid, deze moet eerst worden ondersteund.
En beiden worden ze ondersteund met filosofische en natuurwetenschappelijke argumenten. Al die argumenten zou je los kunnen zien van de verbeeldingen van de bijbehorende modellen. Je moet eerst op een idee komen, door observatie (subjectief) of middels de rede (subjectief) om dat idee/ model vervolgens te ondersteunen, bijvoorbeeld door een proef te doen. Je kunt met 10.000 ‘bewijzen’ komen die het kader in je hoofd ondersteunen, maar die bewijzen zijn los te zien van jouw idee daarvan, en in elke wetenschappelijke theorie zijn overigens gaten te vinden.
Verbeelding kan je juist ontwijken of liever naar de prullenbak verwijzen door een model. En dan gaan filosofische argumenten al gauw daar de mist in, want de meeste gelovige theorieën zijn moeilijk te verenigen met een model. Subjectieve argumenten: gewoon niet doen. Dan ken ik er ook nog wel een paar. Je moet juist bewijzen hebben om jouw eigen mening/wens/verwachting te kunnen toetsen.

En daarmee is ook alinea 2 beantwoord.

Alinea 3: Zoek even 'historisch denken' op in het woordenboek wil je?

Je hele verhaal daar reageer ik als volgt op, met misschien een te simpele one-liner: als het gaat om het onderzoeken van de werkelijkheid, is het zaak om gewenste fantasieën proberen om te zetten in een experiment zodat je kan kijken of je gelijk hebt. Cut the crap! Filosofie heeft geen invloed op feiten. Je atheistische professor die tegen evolutie is mag dat best vinden, maar dat mag ie ook gaan bewijzen. Vinden en weten is iets heel anders!

Eng hoor, als alle denkwijzen gelijk waarheid zijn.
Worf: I prefer Klingon beliefs.
Kira: I suppose your gods aren't as cryptic as ours.
Worf: Our gods are dead. Ancient Klingon warriors slew them a millennia ago. They were more trouble then they were worth.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Fjedka » 10 mei 2013 01:50

beste Markus Marks.

U maakt gewag van NOMA als zijnde een persoonlijke keuze, die wel of niet op bepaalde individuen van toepassing zou kunnen zijn, terwijl ik liever zou zien dat u onderbouwt waarom het gerechtvaardigd zou zijn NOMA aan te hangen. U komt met de gemeenplaats dat het mogelijk is "een soort van NOMA" aan te hangen. Ja. Dank je de koekoek. U hoeft mij niet te vertellen dat het mogelijk is een bepaalde mening toegedaan te zijn. Het is ook mogelijk om de mening toegedaan te zijn dat kabouters groene puntmutsjes hebben. Voor de duidelijkheid nogmaals: NOMA slaat op het toekennen van een bepaald leergezag aan wetenschap en religie, ieder in zijn eigen magisterium/domein, en niet op de mogelijkheid van het bestaan van individuen die hun geloof al dan niet samen denken te kunnen laten gaan met wetenschap. U haalt de evidente mogelijkheid van het aanhangen van NOMA door elkaar met de vraag of NOMA al dan niet gerechtvaardigd is om aan te hangen. Om het laatste draait onze uitwisseling.

Ik merk op dat u op geen van mijn vragen ingaat. U vroeg me om mijn definitie van wetenschap.
Die gaf ik en ik vroeg u vervolgens, in het geval dat u zich daarin niet kon vinden, om daar uw definitie tegenover te zetten, zodat we wellicht tot een door ons beiden geaccepteerde definitie kunnen komen. Door uw definitie tegenover de mijne te zetten kunnen we in ieder geval tot een conclusie komen over waar we van mening verschillen. U reageerde door op te merken dat u mijn definitie star reductionistisch vind, maar bleef vervolgens in gebreke in het verstrekken van een in uw ogen betere definitie. Zolang uw definitie uitblijft kunnen we zelfs niet bepalen waar we van mening verschillen. Ook kunnen we beide definities niet tegen het licht houden van de definitie zoals je die in de leerboeken terugvindt. Ook geeft u geen antwoord op mijn vraag of u bekend bent met divine command theorie en het Euthyphro dilemma, terwijl deze materie nu juist wezenlijk is bij de beantwoording van de vraag of religie met recht aanspraak kan maken op het magisterium van (met name) moreel leergezag.

Wel stelt u een aantal wedervragen die niets met NOMA van doen hebben, namelijk de volgende:
Markus Marks schreef:Hebt u persoonlijk slechte ervaringen met religie?
Anderzijds heb ik ook goede ervaringen met christenen. Misschien vallen zij u een stuk minder op. Zou dat te wijten zijn aan hen, of aan u?
Wilt u het domein van de menselijke wetenschap beheersen?
Tot welk domein zou freethinker.nl behoren, tot het beroeps- of het privé-, of tot beide?
Ik stel voor dat u zo vriendelijk bent mijn, immers ter zake doende, vragen alsnog van een antwoord te voorzien. Ik zou daarbij graag zien, met de zuiverheid van discussie op het oog, dat u vanaf nu uitgaat van de bestaande definitie van NOMA, zoals ook ik dat doe, en niet van een, in uw woorden, "NOMA-achtige denkwijze". Zoals ik al vermelde is het immers zinloos discussiëren wanneer we het niet over hetzelfde hebben.

M.vr.gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 10 mei 2013 06:21

Beste Fish,

U kunt zelf natuurlijk ook boeken en auteurs googlelen, pardon.
Onlangs woonde ik een lezing bij in Amsterdam van een Australische bioloog, Dr. Don Batten, op wie ikzelf trouwens kritisch reageerde, dat terzijde.

Enkele boeken:

* Reinhard Junker en Sigfried Scherer - Terug naar de oorsprong;
* Peter Borger - Evolutie: het nieuwe studieboek;
* Vance Ferrell - The evolution cruncher;
* Michael Denton - Evolution, a theory in crisis;
* John C. Sanford - Genetic entropy and the mystic of the genome;
* Henry M. Morris - The long war against God;
* John Woodmorappe - Mythology of modern dating methods;
* John Woodmorrappe - Noah’s ark: A feasibility study;
* Lee Spetner - Not by chance;
* Larry Vardiman ed. - Radioisotopes & Age of the earth;
* Michael J. Behe - Darwin’s black box;
* Andrew A. Snelling - Earth’s catastrophic past: Geology, creation and the flood (Vol. 1 & 2);
* Michael J. Oard - The frozen record: Examining the ice core history of the Greenland and Antarctic ice sheets;
* John K. Reed & Michael J. Oard - The geologic column: Perspectives within diluvial geology;
* John E. Allen e.a. - Cataclysms on the Columbia: The Great Missoula floods

Ik merk hierbij nog(maals) op, dat het mij niet per se gaat om deze boeken, of om de boeken – en vooral de kritieken – die tegenover dit lijstje gezet zouden kunnen worden, de waslijst zou waarschijnlijk gigántisch zijn! En ik zou de evolutiewetenschappelijke boeken/ kritieken ook niet principieel afdoen als quatsch, boeken uit geheel andere culturen trouwens evenmin (als ik ze zou kunnen lezen in de taal).

Alleen, in mijn tekst, waar u dat ene zinnetje uit selecteert, maak ik een ander, geestes-/ maatschappijwetenschappelijk punt, ik ga dat toch nog even benadrukken. We hebben nu eenmaal te maken met andersdenkenden om ons heen, dat schijnt nieuws te blijven. Ik probeerde een flexibel, pluralistisch denken wat verder aan te wakkeren. In de samenleving, niet in het laboratorium.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 10 mei 2013 06:26

Beste Boskabouter,

Dat “Whatever” mag eventjes in een iets breder verbandje weergeven worden:

““Filosofie is, net als wiskunde, een hulpmiddel voor "de wetenschap" en in die zin onderdeel van het wetenschappelijk circuit.” - Dus, als je van mening zou zijn dat theologie en filosofie elkaar overlappen, dan valt de theologie volgens jou (deels) binnen het wetenschappelijk domein, dat niet los te hakken valt van de historie.

“Of [de filosofie] daarmee zelf wetenschap is? Kan je over debatteren maar eigenlijk is dat vrij zinloos imho.” - Oké.

“Is werktuigbouw wetenschap? Nee […]” - Het bedenken/ bouwen van gereedschappen zou prima als wetenschap beschouwd kunnen worden.

edere TU heeft [de werktuigbouw] binnen haar muren. Wetenschap heeft gereedschap nodig.” - De vraag welk(e), dat kan een filosofische of wetenschappelijke zijn, als je dat mogelijk zinnig acht voor wie dan ook.

“Theologie is van een totaal andere orde.” - Whatever.”
---

Nu de rest. Ik beken eerlijk dat ik dit zinlozer begin te vinden. Niettemin nog wat dingetjes, er zitten inmiddels quotes van quotes tussen:

* “Natuurlijk. Koekjes bakken ook. Maar dat lijkt me weinig zinvol.” - Nou, prima. Dat siert een wetenschapper: natuurlijk bepaald geen koekenbakker.

* ““en [h]et object van onderzoek is geen realiteit” - Weet je niet.
“Ja, weet ik wel. Theologie is NIET exegese (object = Bijbel) en evenmin godsdienstwetenschap (object = godsdienst), maar God.
Om Kant even kort door de bocht te citeren: God is ofwel meetbaar, ofwel irrelevant. Aangezien God niet meetbaar is, is God als realiteit irrelevant. Ik kan er ook niks aan doen, maar die meetbaarheid is nogal een probleem he?””
- Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik zie het niet als een probleem. Kant was trouwens niet echt een Theoloog van beroep hè? Wel een goed filosoof. Wat ben je trouwens expliciet aan het zeuren over de studie Theologie, die van jouw wetenschappelijke domein uitgesloten moet worden? Heb je het zelf gestudeerd? Ik niet, dat kan niet aan de door mij gekozen UvA, maar van mij hoeven allerlei andere specifieke disciplines niet per se buiten één of ander domein te vallen. Ik vermoed dat specifiek Theologie niet binnen jouw reductionisme zou passen.

* “Nee, het is vooral een irrelevante constatering.” - Vind jij.

* “En je punt is?” - Dat er met die vervreemding steeds minder ruimte overblijft voor andersdenkenden die onze wetenschap niet beoefenen.

* “Nee, er is geen creatie-model.” - Er is wél een creatiemodel, omdat mensen erin gelóven. Een voorbeeld: Benedict Andersons boek over nationalisme is getiteld ‘Imagined communities’. Belangrijk geesteswetenschappelijk punt: Die gemeenschappen bestaan misschien niet, maar de verbeeldingen ervan wél. Die verbeeldingen zijn overigens niet altijd schadelijk. Zeg ik als criticus van het nationalisme.

* Er is een creatie-claim, het model is nu precies wat ontbreekt.” - Jaaa, het valt moeilijk te bewijzen dat God het heelal gecreëerd heeft, en ook dat hij het niet gecreëerd heeft, hoewel we heel erg ons best doen om dat laatste te bewijzen.

* “Nee, het creatie-"model" wordt niet ondersteund door enig ander argument dan een dogmatische geloofsclaim. Er is niet een natuurwetenschappelijk argument voor beschikbaar. Dat is precies wat mis is met creationisme.” - Er is niet per se iets MIS mee, meneer de wetenschapper.

* “Het tracht natuurwetenschappelijke feiten in te passen in een dogmatische geloofsclaim, en ze dan te benoemen als argument.” - Er zijn toch ook zwaktes/ onduidelijkheden te benoemen in het evolutie-"model" meneer de dogmaticus, kom op zeg. Dat is mijn hele punt al niet eens.

* “Zoals ik je ook al in je reactie op mij zie doen goochel je op vrij hoogdravende toon met begrippen, waarmee je slechts mist optrekt maar niks zegt. Sorry.” - Is oké. Mijn enthousiasme neemt trouwens ook wat af, zoals je ziet. Jouw argumentaties zeggen mij per quote eerlijk gezegd ook steeds minder.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 10 mei 2013 06:30

Hoi Optimist,

* “Nee, dan moeten ze eerst maar eens bewezen worden. De creationistische wens van creatie is zelf geen basis voor een waarheid, deze moet eerst worden ondersteund.” - Hierop dezelfde reactie als aan Boskabouter. Er is wél een creatiemodel, omdat mensen erin gelóven. Een voorbeeld: Benedict Andersons boek over nationalisme is getiteld ‘Imagined communities’. Belangrijk geesteswetenschappelijk punt: Die gemeenschappen bestaan misschien niet, maar de verbeeldingen ervan wél. Die verbeeldingen zijn overigens niet altijd schadelijk. Zeg ik als criticus van het nationalisme.

* “Verbeelding kan je juist ontwijken of liever naar de prullenbak verwijzen door een model. En dan gaan filosofische argumenten al gauw daar de mist in, want de meeste gelovige theorieën zijn moeilijk te verenigen met een model.” - Mijn geloof niet per se.

* “Subjectieve argumenten: gewoon niet doen.” - Bedankt voor de tip.

* “Dan ken ik er ook nog wel een paar.” - Ik ook. ’t Kan gevaarlijk zijn.

* “Je moet juist bewijzen hebben om jouw eigen mening/wens/verwachting te kunnen toetsen.” - Die bewijzen heb ik.

* “Zoek even 'historisch denken' op in het woordenboek wil je?” - Ga jij even Geschiedenis studeren als je dat niet doet, wil je?

* “Cut the crap!” - Binnenkort.

* “Filosofie heeft geen invloed op feiten.” - Als je je denken als een feit beschouwt wel.

* “Je atheïstische professor die tegen evolutie is mag dat best vinden […]” - Wie bedoel je? Ik ken hem/ haar niet.

* “Eng hoor, als alle denkwijzen gelijk waarheid zijn.” - Niet dát ze waarheid zijn, wel dat ze er zijn. Maar dat vind je misschien al heel eng.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 10 mei 2013 06:47

Erik,

Ik heb jouw punt, dat ik niet uit de voeten zou kunnen met het multigoden-“probleem”, niet bevestigT, als je andermans tekst kunt lezen, vriendelijke sparringpartner met rookgordijn voor de ogen. Mijn sociaalfilosofische intentie is om de ruimte te laten aan alle godsdiensten en ook aan de evolutiewetenschap. Jij schijnt woorden als ‘subjectiviteit’, ‘waardenpluralisme’, ‘verschillende historische visies’ en ‘verschillende sociale contexten’ moeilijk te begrijpen. Met je logica, je drogredenatie-riedeltje (hé, een jij-bakje!), en je West-Europees universalistische intentie om je atheïsme vooraan in de rij te plaatsen in deze vermeende dialoog.

Hiermee ben ik ook klaar met jou.

Plaats reactie