Een dag is als duizend jaar

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 02 mei 2013 13:26

Feitelijk vul je nu zelf in wat de schrijver zou hebben gedacht. Dat is natuurlijk erg subjectief te noemen.

Het gevaar van dergelijke interpretaties ligt in het gegeven dat we vanuit onze eigen tijdcontext een voorstelling proberen te maken hoe mensen uit die tijd zouden hebben gedacht. Feit blijft dat we dat nooit helemaal kunnen weten. We kunnen hedendaagse constructies en voorstellingen maken, maar dat bewijst nergens dat onze voorouders ook daadwerkelijk zo dachten.

Wie zegt ons dat ze alles letterlijk aannamen? De Bijbel staat vol symbolische uitdrukkingen wat er op wijst dat de schrijver(s) een onderliggend boodschap verkondigde. Vergelijk het een beetje met het uitgebreide hindoeïstische godenpantheon. Zouden alle gelovigen letterlijk geloven in het bestaan van al die vreemd uitgedoste goden? Of zou verering eerder een onderliggende symboliek herbergen wat verwijst naar alledaagse zaken? Zaken die de mens juist eigen maakt?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15099
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Peter van Velzen » 02 mei 2013 13:47

Klikzoi schreef:Feitelijk vul je nu zelf in wat de schrijver zou hebben gedacht. Dat is natuurlijk erg subjectief te noemen.

Het gevaar van dergelijke interpretaties ligt in het gegeven dat we vanuit onze eigen tijdcontext een voorstelling proberen te maken hoe mensen uit die tijd zouden hebben gedacht. Feit blijft dat we dat nooit helemaal kunnen weten. We kunnen hedendaagse constructies en voorstellingen maken, maar dat bewijst nergens dat onze voorouders ook daadwerkelijk zo dachten.

Wie zegt ons dat ze alles letterlijk aannamen? De Bijbel staat vol symbolische uitdrukkingen wat er op wijst dat de schrijver(s) een onderliggend boodschap verkondigde. Vergelijk het een beetje met het uitgebreide hindoeïstische godenpantheon. Zouden alle gelovigen letterlijk geloven in het bestaan van al die vreemd uitgedoste goden? Of zou verering eerder een onderliggende symboliek herbergen wat verwijst naar alledaagse zaken? Zaken die de mens juist eigen maakt?
Uiteraard is het mogelijk dat een schrijver niet bedoelt wat hij letterlijk zegt, maar men moet geen hedendaagse filosofie toepassen om daar achter te komen. Zelfs geen kennis van 500 jaar later. Ga uit van wat je weet over die tijd (700BCE tot 500 BCE) en trek je conclusies. Maar houd er rekening mee dat hij ook best eens precies bedoelt kan hebben wat er staat. Ook dat komt nogal een voor. Het verhaal is volkomen consistent met een schijfvormige aarde, omringt door een bol van etherisch materiaal waaromheen zich water bevindt en waar de hemellichamen aan de bol bevestigt zijn, doch waar eeen zevental ervan zich enigzins kunnen bewegen. Het geheel rust op pilaren. Dat is een bekende voorstelling van het heelal uit die tijd, daarvoor, en daarna. (ook al waren sommige tijdgenoten al weer wat verder)
Ik wens u alle goeds

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Boskabouter » 02 mei 2013 14:03

Klikzoi schreef:Feitelijk vul je nu zelf in wat de schrijver zou hebben gedacht. Dat is natuurlijk erg subjectief te noemen.
Niet zonder meer. Literatuurwetenschap is iets anders dan zomaar wat prive meningen strooien. Het idee dat je met tekstanalyse iets over de bedoelingen van de auteur te weten kan komen is bepaald niet revolutionair.
Het gevaar van dergelijke interpretaties ligt in het gegeven dat we vanuit onze eigen tijdcontext een voorstelling proberen te maken hoe mensen uit die tijd zouden hebben gedacht. Feit blijft dat we dat nooit helemaal kunnen weten. We kunnen hedendaagse constructies en voorstellingen maken, maar dat bewijst nergens dat onze voorouders ook daadwerkelijk zo dachten.
Nee, bewijs heb je zelden, maar je kan iets meer of minder aannemelijk maken. Theorie vormen, toetsen, etc.
Wie zegt ons dat ze alles letterlijk aannamen? De Bijbel staat vol symbolische uitdrukkingen wat er op wijst dat de schrijver(s) een onderliggend boodschap verkondigde. Vergelijk het een beetje met het uitgebreide hindoeïstische godenpantheon. Zouden alle gelovigen letterlijk geloven in het bestaan van al die vreemd uitgedoste goden? Of zou verering eerder een onderliggende symboliek herbergen wat verwijst naar alledaagse zaken? Zaken die de mens juist eigen maakt?
Wie dat zegt? Het punt is dat je naar de interne consistentie kan kijken. Zeker als je bedenkt dat dit geen algemeen punt is, maar een discussiepunt met creationisten, waarbij je de stellingen van de creationist als startpunt neemt. Ook al bedoelden de oorspronkelijke auteurs iets totaal anders, zou nog kunnen, is van belang hoe de creationist inconsistent argumenteert. Daar gaat het hier om.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 02 mei 2013 15:14

Klikzoi schreef:Feitelijk vul je nu zelf in wat de schrijver zou hebben gedacht. Dat is natuurlijk erg subjectief te noemen.
De zaak staat er precies andersom voor, juist omdat het gaat om de alleroudste overleveringen, verhalen die in hun opgeschreven oervorm zelfs ouder zijn dan Peter hier aangeeft, namelijk dateren van vóór de val van het noordelijke Israel (722 voor onze jaartelling), mogelijkerwijs zelfs eeuwen ouder.
Je maakt je zelf juist schuldig aan hetgeen je me voor de voeten werpt. Jouw interpretatie (het verhaal 'esoterisch' te noemen) is juist oeroude overleveringen lezen door een bril die pas eeuwen later ontstond (de hellenistische tijd).
Neem bijvoorbeeld het detail in het verhaal dat God een wandeling maakte in de tuin in de koelte van de avond. Zoiets als dit kan oorspronkelijk enkel letterlijk geloofd zijn. In alle latere tijden zou het namelijk onmogelijk zijn geweest zoiets te schrijven, ook als metafoor, aangezien het als godslasterlijk zou zijn beschouwd zo over God te schrijven. Hetzelfde geldt voor een passage als Gen. 18:21 waar het volgende godsbeeld wordt voorgeschoteld: God moet afdalen uit de hemel om te kunnen bezien en om te weten te komen of de geruchten die hem ter ore zijn gekomen waar zijn! Daarvoor is echt geen andere interpretatie mogelijk dan dat de schrijver van deze tekst er echt letterlijk zo over dacht. God in beeldspraak in zulke primitieve bewoordingen neerzetten zou godslasterend zijn.
Het gevaar van dergelijke interpretaties ligt in het gegeven dat we vanuit onze eigen tijdcontext een voorstelling proberen te maken hoe mensen uit die tijd zouden hebben gedacht. Feit blijft dat we dat nooit helemaal kunnen weten. We kunnen hedendaagse constructies en voorstellingen maken, maar dat bewijst nergens dat onze voorouders ook daadwerkelijk zo dachten.

Wie zegt ons dat ze alles letterlijk aannamen?
Ten eerste: hoezo alles? Symboliek is duidelijk symboliek en wordt in de regel herkend. In geval het niet overduidelijk is moet men het uiteraard altijd goed kunnen beredeneren.
Dat men de zaken die ik hierboven noemde letterlijk nam volgt eenvoudig uit het feit dat er geen alternatieve kennis voorhanden was. Enkel wanneer er wetenschappelijke kennis ontstaat is een uitdrukking als dat de aarde op pijlers is gegrondvest, of dat God moet afdalen om iets te kunnen zien, of dat een dier spreekt, een metafoor.
Deze kennis van de realiteit ontbrak echter in de tijd dat de teksten geschreven werden. Hoe zou men dus kunnen begrijpen dat het om metaforen ging?

De Bijbel staat vol symbolische uitdrukkingen wat er op wijst dat de schrijver(s) een onderliggend boodschap verkondigde.
Uiteraard bevat de bijbel ook symboliek. Maar je kunt in deze sowieso niet over 'de bijbel' spreken. De bijbel is een collectie uiteenlopende geschriften geschreven door vele schrijvers en daterend uit verschillende tijden. In deze discussie moet je je standpunt beargumenteren met duidelijke voorbeelden uit de oerverhalen zelf, dus beargumenteren waarom het meer waarschijnlijk is dat de oorspronkelijke schrijver iets symbolisch bedoelde dan letterlijk. Waaruit maak jij dus op dat men God die wandelt in de hof van Eden en kleren maakt van dierenvellen voor Adam en Eva niet letterlijk moet opvatten maar als een metafoor voor iets anders, en voor wat dan wel? En hoe leg jij uit dat de persoon die die dingen niet letterlijk geloofde maar er veel verhevener opvattingen op nahield over God zich in zulke naieve taal uitte? Waar maak jij uit op dat de zes dagen geen zes dagen zijn indien er nota bene even later in de Pentateuch nog bij wordt gezegd dat de zevende dag dáárom ook voor mensen een rustdag is omdat God in zes dagen alles schiep en rustte op de zevende? Wat is de symbolische bedoeling van het opnoemen van vier rivieren die uit de hof van Eden ontsprongen, en waarom wordt erbij vermeld dat één helemaal naar het land van Chawila stroomt waar het goud uitstekend is en ook balsemhars en onyx gevonden wordt? Waaruit maak je op dat het zondvloedverhaal maar een symbolische vertelling is die niet letterlijk genomen moet worden? Wat is de zin van alle details in het verhaal aangaande het aantal dagen dat het regende of dat het droger werd, of hoe hoog het water stond, indien ze symbolisch zijn? Waaruit merk je op dat de geslachtsregisters niet bedoeld zijn als een opsomming van werkelijk bestaande figuren en werkelijk bedoelde getallen? Waaruit maak je op dat de bij naam genoemde stamvaders van hele volkeren niet bedoeld zijn om letterlijk gelezen te worden?

Zoals Boskabouter stelt moet je interpretaties tegen elkaar afwegen. Ik beweer dus dat het meer voor de hand ligt dat men het meeste letterlijk bedoelde dan andersom.
Juist omdat men letterlijk geloofde dat Eva later werd geschapen en Adam zijn euforische woorden letterlijk uitsprak (Genesis 2: 23), kon de schrijver erachteraan schrijven "Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één lichaam wordt". Juist omdat de zondeval echt letterlijk gebeurd was kon men geloven waarom zwangerschap zo zwaar is voor een vrouw en de man over de vrouw heerst, en waarom een man zo moet zwoegen om van zijn akker te kunnen eten. Juist omdat men geloofde dat het verhaal van de torenbouw van Babel letterlijk gebeurd was kon men begrijpen waarom er zoveel talen waren, en kon de schrijver schrijven "Zo komt het dat de stad Babel heet". Juist omdat men overal in een letterlijk gebeurde zondvloed geloofde was het bijbelse verhaal de ware geschiedenis en gaf de bijbel de ware reden ervoor aan, en kon de schrijver aan het eind, toen God beloofde het nooit weer te zullen doen, er voor alle lezers de geruststelling achteraan schrijven: "Zolang de aarde bestaat zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht - nooit komt daar een einde aan." Juist omdat een ezel van Bileam ooit eens een filosofisch gesprek met een mens kon hebben kon een slang in een paradijs dat natuurlijk ook. Uiteraard waren zulke gebeurtenissen vreemd en uniek, maar wonderen en wonderlijke zaken bestaan nu eenmaal, dat wist iedereen. Zoveel oefening is er niet vereist voor een modern mens om in de schoenen van iemand uit de late bronstijd of vroege ijzertijd te gaan staan. Bijgeloof is op aarde nog steeds veel en veel meer voorkomend dan het ontbreken daarvan.
Zouden alle gelovigen letterlijk geloven in het bestaan van al die vreemd uitgedoste goden? Of zou verering eerder een onderliggende symboliek herbergen wat verwijst naar alledaagse zaken? Zaken die de mens juist eigen maakt?
Uiteraard precies hetzelfde verhaal als met de bijbel. Oorspronkelijk geloofde men heel letterlijk in het bestaan van vele goden. Pas in latere ontwikkelder tijden gaat de mens sleutelen aan die opvattingen en gaat men vele goden als metaforen beschouwen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 04 mei 2013 19:37

Rereformed schreef: .Uiteraard precies hetzelfde verhaal als met de bijbel. Oorspronkelijk geloofde men heel letterlijk in het bestaan van vele goden. Pas in latere ontwikkelder tijden gaat de mens sleutelen aan die opvattingen en gaat men vele goden als metaforen beschouwen.
Noch jij of ik kunnen onomstotelijk aantonen of de bedenkers (van al die voorstellingen van deze goden) er letterlijk in geloofden of niet.

Ik refereerde in eerdere reacties naar het boek 'de Bijbel als Mythe' waar via een archeologische ontdekkingstocht werd aangetoond dat vele verhalen uit de Bijbel niet correspondeerde met de daadwerkelijke tijdsgeest waarin deze verhalen werden opgeschreven.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15099
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2013 07:15

Klikzoi schreef:Ik refereerde in eerdere reacties naar het boek 'de Bijbel als Mythe' waar via een archeologische ontdekkingstocht werd aangetoond dat vele verhalen uit de Bijbel niet correspondeerde met de daadwerkelijke tijdsgeest waarin deze verhalen werden opgeschreven.
Verassende conclusie! Ik heb daarentegen vaak gehoord en gelezen dat de verhalen niet corresponderen met de tijd waarin ze geacht worden te spelen. Zo waren er in de tijd van Abraham - zover men weet - geen Filistijnen en geen gedoesticeerde kamelen. De verhalen bevatten dus allerlei anachronismen, alhoewel er ook tekstdelen in voorkomen die aantoonbaar ouder zijn (nagenoeg dezelfde teksten gevonden in kleitabletten uit Ugarit: 1100 BCE)

Wat het wandelen van god in Genesis betreft kwam ik een zeer radikale visie tegen, die zowel in sommige opzichten meer letterlijk als in andere opzichten meer symbolisch was: Ach het verhaal is slechts een drietal bijbelse dagen recenter dan de gebruikelijke uitleg :)

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 05 mei 2013 08:49

Klikzoi schreef:Noch jij of ik kunnen onomstotelijk aantonen of de bedenkers (van al die voorstellingen van deze goden) er letterlijk in geloofden of niet.

Ik refereerde in eerdere reacties naar het boek 'de Bijbel als Mythe' waar via een archeologische ontdekkingstocht werd aangetoond dat vele verhalen uit de Bijbel niet correspondeerde met de daadwerkelijke tijdsgeest waarin deze verhalen werden opgeschreven.
'Onomstotelijk' is in al dit soort zaken een term die onbereikbaar en dus onbruikbaar is. Ik gaf je daarom argumentering waarom het één duidelijk waarschijnlijker is dan het ander. En vroeg je om argumentering voor het tegengestelde, waarna men zaken tegen elkaar kan afwegen. Zowel ingaan op wat ik stel als het geven van tegenargumentatie van jouw kant is voortdurend afwezig in je bijdragen, Klikzoi.

Je maakt je er veel te gemakkelijk van af en overdenkt je bijdragen niet erg zorgvuldig. Indien je eerst stelt dat men niet onomstotelijk kan aantonen wat mensen geloofden en wat niet, hoe kun je dan autoriteiten aanhalen die opeens wel precies weten of iets met de tijdgeest klopt? De tijdgeest is nu juist exact dat wat algemeen geloofd wordt en wat niet.

Wellicht haal je zaken door elkaar. Het boek van Finkelstein en Silberman heeft niets maar dan ook niets te maken met de tijdgeest, oftewel historisch-kritische exegese, hoe de oerverhalen geredigeerd zijn, hoe men ze oorspronkelijk bedoelde en las, de zaken die in dit topic het onderwerp van gesprek zijn. Het boek concludeert dat op grond van de archeologie geen enkele bevestiging kan worden gevonden voor wat betreft vele zaken en historische gebeurtenissen die in de bijbel zijn opgeschreven, waaronder de verhalen over de aartsvaders, de exodus en de in de bijbel zo geroemde tijd van David en Salomo en het fictiegehalte dus moeilijk ontkend kan worden.

Boskabouter liet je al weten dat literatuurwetenschap en tekstanalyse een geheel andere tak van wetenschap is. Misschien geeft bovengenoemde link je wat meer duidelijkheid.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 05 mei 2013 11:23

Rereformed schreef: [.
Je maakt je er veel te gemakkelijk van af en overdenkt je bijdragen niet erg zorgvuldig. Indien je eerst stelt dat men niet onomstotelijk kan aantonen wat mensen geloofden en wat niet, hoe kun je dan autoriteiten aanhalen die opeens wel precies weten of iets met de tijdgeest klopt? De tijdgeest is nu juist exact dat wat algemeen geloofd wordt en wat niet.
De stelling was of de bedenkers van die verhalen er letterlijk in geloofden of niet.

Stel ik schrijf een verhaal en plaats de tijdsschaal op circa 1000 na Chr. Ik verwerk elementen die behoren tot deze tijd in die vroegere tijd. Elementen als bevolkingspopulatie, de omvang waarmee ik steden beschrijf, culturele gewoonten, etc. De vraag blijf waarom ik zoiets zou doen. Want iedere historicus weet dat in 1000 na Chr. geen auto's rondreden en vliegtuigen in de lucht vlogen. Maar in mijn verhaal gebeurd dit wel.

Vergelijkbaar geldt dit dus ook voor veel elementen uit Bijbelse verhalen. Men heeft achterhaald dat de meeste verhalen zo'n 500 v. Chr. zijn opgetekend maar vanuit die context verslag doet van gebeurtenissen die duizenden jaren ervoor zouden hebben plaats gevonden. Genoemde steden die in werkelijkheid een verzameling plaggehutten waren, beschrijvingen van dieren en gewassen die toen lokaal niet voorkwamen of het benoemen van volkeren die toen niet aanwezig waren. Beschrijving van een Exodus waarvoor geen hard archeologisch bewijs bestaat.

Ik vind dat opmerkelijk en stel me dan ook de vraag wat de achterliggende bedoeling was van deze auteurs. Het letterlijk geloven in Bijbelse verhalen is pas veel later gebeurd aangezien het gros van onze voorouders tot ver na de middeleeuwen analfabeet was.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 05 mei 2013 12:58

Klikzoi schreef:Vergelijkbaar geldt dit dus ook voor veel elementen uit Bijbelse verhalen. Men heeft achterhaald dat de meeste verhalen zo'n 500 v. Chr. zijn opgetekend maar vanuit die context verslag doet van gebeurtenissen die duizenden jaren ervoor zouden hebben plaats gevonden.
We hebben het in deze discussie over de alleroudste verhalen in de bijbel, toegespitst op hoe men de dagen van het scheppingsgebeuren opvatte. Men heeft achterhaald dat die oerverhalen in hun eerste vorm (de zogenaamde J en E teksten) tenminste al tussen 950 en 722 op schrift moeten zijn gesteld: https://en.wikipedia.org/wiki/JE" onclick="window.open(this.href);return false;
En uiteraard doen ze vanuit die contekst verslag over het verleden. Er is hier niemand die beweert dat het verhaal van Adam en Eva iets te maken heeft met een historisch betrouwbaar verslag. Het verhaal van Genesis 2 heeft duidelijk iets te maken met Mesopotamië. Men dacht dat daar het oerbegin van de mensheid was en ging uit van de aldaar bekende kennis, net zoals in het zondvloedverhaal, maar die overleveringen werden (uiteraard naar de smaak van de schrijver) 'gedemythologiseerd'. Het tweede scheppingsverhaal is in ieder geval een monotheïstische aanpassing van nog oudere overleveringen.

Genesis 1 is een zogenaamde P tekst; oorspronkelijk dacht men dat de P teksten inderdaad omstreeks 500 gemaakt waren. Yehezkel Kaufmann en Richard Friedman hebben overtuigend beargumenteerd dat P geschreven is in de tijd van koning Hizkia, (ca. 700 voj), nadat de J en E bronnen aan elkaar gelijmd moesten worden wegens de influx van vluchtelingen uit het noordelijke koninkrijk dat ten onder was gegaan. In ieder geval dateren ze uit latere eeuwen dan het scheppingsverhaal van Genesis 2. Vergelijking van de twee verhalen levert op dat men in die latere tijd inderdaad een verhevener scheppingsverhaal kon produceren dan het veel oudere scheppingsverhaal in Genesis 2. God schept via het uitgesproken woord, hij hoeft er verder niets meer voor te doen, zoals in oudere scheppingsverhalen. Maar telkens kom je uit op een letterlijke bedoeling van de tekst. De P schrijver staat nu juist bekend om zijn droge en fantasieloze opsommigen van rituelen, regels, priesterlijke voorschriften, voorschriften voor hoe de tabernakel gebouwd moet worden, geslachtsregisters, volkstellingen, en het ontbreken van goede verhaallijn (meestal slechts kleine toevoegingen/veranderingen aan de J-bron om de priesterlijke macht van de Aäronieten te benadrukken). De zes dagen van de schepping en de zevende dag van rust benadrukken duidelijk het belang van het wekelijkse godsdienstige ritueel van de sabbat. In andere woorden: het scheppngsverhaal dient onder andere om de sabbatsinstelling een rationale te geven.
Klikzoi schreef:Stel ik schrijf een verhaal en plaats de tijdsschaal op circa 1000 na Chr. Ik verwerk elementen die behoren tot deze tijd in die vroegere tijd. Elementen als bevolkingspopulatie, de omvang waarmee ik steden beschrijf, culturele gewoonten, etc.
Een bar slechte vergelijking, want jij doet zulke zaken dan opzettelijk en al jouw lezers weten dat; jij en al je lezers zijn ermee bekend dat de realiteit van duizend jaar geleden heel anders was, er bijvoorbeeld geen auto's waren, en je er dus een bedoeling mee hebt gehad om er auto's te laten rijden.
Maar wanneer een bijbelschrijver het heeft over hoe de schepping plaatsvond of over hoe en waarom de zondvloed geschiedde of hoe alle talen ontstonden, is daar uiteraard geen sprake van. Welke anachronismen heb je op het oog waarvan de schrijvers duidelijk wisten dat die uit hun eigen tijd kwamen, en niet tot de oertijd behoorden? Er is eerder sprake van het tegenovergestelde. Ze geven bijvoorbeeld die mensen uit de oertijd nota bene een buitensporig hoge leeftijd, iets wat in hun eigen tijd onmogelijk was. Welk ontwikkelder wereldbeeld onderhielden die schrijvers indien ze niet letterlijk geloofden in de schepping van de wereld in zes dagen, een kosmos met drie verdiepingen, de hemel waar God woont boven ons, de aarde en de wateren onder de aarde? Welke ontwikkelde inzichten in de historie hadden ze indien de genoemde stamvaders van volkeren gelezen moest worden als symboliek?
Dat er anachronismen in de Pentateuch zitten is al sinds Spinoza bekend. In de documentaire hypothese zijn al deze zaken tot in de puntjes uiteengezet en uitgelegd; ze zijn het resultaat van latere redigatie.
Klikzoi schreef:De vraag blijf waarom ik zoiets zou doen
De vraag waarom de priesters de wereld door God lieten scheppen in zes dagen met een dag van rust erachter heb ik hierboven al beantwoord.
Klikzoi schreef:Het letterlijk geloven in Bijbelse verhalen is pas veel later gebeurd aangezien het gros van onze voorouders tot ver na de middeleeuwen analfabeet was.
Het feit dat het gros van de mensen altijd analfabeet is geweest is juist een reden te meer om te geloven dat ze het allemaal letterlijk hebben opgevat. Zulke mensen houden er namelijk bepaald geen esoterische overdenkingen op na.
Born OK the first time

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Boskabouter » 05 mei 2013 13:09

Het topic gaat een heel andere kant op dan bedoeld, maar niet minder boeiend. Ik hecht er wel aan dat even vast te stellen met elkaar, om het verdere verloop zuiver te houden.

Een van de meest opvallende anachronsmen die ik tegen kwam in een boek over archeologie versus Bijbel (heb de titel niet paraat) is het feit dat de israelieten volgens de Bijbel in Egypte bakstenen moesten maken (exodus 1) terwijl die in de veronderstelde tijd van Exodus nog iet gebruikt werden in Egypte. Maar wel in de tijd van de babylonische ballingschap, wat kennelijk wel een historisch feit zou kunnen zijn, en wat waarschijnlijk de tijd is waarin Exodus in de ons bekende vorm werd samengesteld.

Het lijkt niet onwaarschijnlijk dat de samenstellers van Exodus dat verhaal hebben herschreven/bewerkt/samengesteld met een duidelijk doel op dat moment: Israel een claim geven op het land dat we kennen als Palestina/Israel, en hoop geven door een soort mythologische historie te schetsen die overeenkomsten gaf met de toenmalige tijd en waaruit men hoop kon putten dat de stamgod "opnieuw" zou ingrijpen om Israel te bevrijden uit onderdrukking. De bakstenen verraden voor ons dat het géén zuivere geschiedschrijving is, maar kennelijk minstens deels bedacht verhaal is uit de tijd van de babylonische ballingschap.

Maar zou het voor het gestelde doel slim zijn om direct al elementen toe te voegen die het gebrek aan historiciteit zouden verraden? Natuurlijk niet. Logischer is dat men die bakstenen juist invoegde zonder veel nadenken, maar wel met als doel de situatie herkenbaar en daarmee (ten onrechte!) geloofwaardiger te maken. En dan was het doel dus wel degelijk dat in ieder geval de lezers het als historie zouden zien.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 05 mei 2013 18:08

Laten we een belangrijk detail niet vergeten. De verhalen in de Bijbel zijn geschreven door meerdere auteurs onafhankelijk van elkaar. Onafhankelijk hebben ze ervoor gekozen niet de juiste geschiedkundige beschrijving weer te geven. Dat zet je aan het denken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 05 mei 2013 18:22

Klikzoi schreef:Laten we een belangrijk detail niet vergeten. De verhalen in de Bijbel zijn geschreven door meerdere auteurs onafhankelijk van elkaar. Onafhankelijk hebben ze ervoor gekozen niet de juiste geschiedkundige beschrijving weer te geven. Dat zet je aan het denken.
Ben je bekend met de documentaire hypothese?
Misschien moet je Friedmans boek Who wrote the Bible eens lezen. Een subliem geschreven boek dat veel opheldert.
In de DH is sprake van (tenminste) vijf bronnen. In volgorde van ouderdom de J-bron, E-bron, D-bron, P-bron en de R-bron. In het schema van Friedman is de volgorde J - E- JE - P - D -R. Iedere bron die op elkaar volgt is bekend met de vorige bron of bronnen. Het klopt dus niet wat je hier zegt.

Waar de J en E bron (de oudste bronnen die de geschiedenisverhalen vertellen) van elkaar verschillen is het niet zozeer wat betreft de gebeurtenissen, maar allerlei theologische verschillen. Zo rept de E-bron (die uit het noordelijke Israel stamt) niet over de ark of over rechters, rept de J-bron nooit over profeten, verschijnt God in de J-bron aan mensen, maar in de E-bron enkel in dromen enz.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Fjedka » 06 mei 2013 01:26

Een youtube-atheïst die onder de naam Evid3nc3 gaat heeft een serie filmpjes gemaakt die puntsgewijs het pad van zijn deconversie inzichtelijk maakt. Met de intentie om via internet de blijde boodschap van het christendom te verspreiden is hij IT gaan studeren, met als welkom gevolg dat zijn filmpjes van een hoog esthetisch gehalte zijn. Hoe kon hij bevroeden dat hij uiteindelijk zijn opgedane kennis ten dienste zou gaan stellen van het verspreiden van een tegengestelde boodschap?

In het volgende filmpje verhaalt hij van de documentaire hypothese en maakt die vooral ook visueel inzichtelijk. De hele serie is het bekijken waard, temeer omdat hij, buiten het feit dat hij blijkbaar beschikt over een analytische geest en hoog intellect, ook buitengewoon eerlijk is en respectvol en begripvol naar zijn voormalig geloofsgenoten toe. Zo laat hij niet na te verhalen van zijn korte en schaamtevolle episode (vier dagen) van het denken dat hij de messias is, die gekomen is om de mens te vertellen van de theïstische misvatting en het omarmen van een meer pantheïstische godheid.

Degenen die alleen het hieronder volgende filmpje willen bekijken, en niet de hele serie vanaf het begin, wil ik er opmerkzaam op maken dat zijn aanhalen van "the professor" slaat op diegene waarmee de auteur een langdurige schriftelijke dialoog heeft gevoerd, in eerste instantie om zijn geloof te testen en de ander te bekeren, maar met als uiteindelijk resultaat auteurs deconversie.

De Youtube-atheïst: http://www.youtube.com/user/Evid3nc3
Zijn deconversieserie: http://www.youtube.com/playlist?list=PLA0C3C1D163BE880A

En het bewuste filmpje aangaande de documentaire hypothese (vanaf 5:23):

Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Fjedka » 06 mei 2013 04:47

We mogen, uitgaande van de documentaire hypothese, concluderen dat er geschaaft is aan de bijbelverhalen door verschillende auteurs gedurende een lange periode, elk met hun eigen politieke agenda. Deden ze dit nu met in het achterhoofd een allegorische boodschap in een allegorische boodschap, of dachten ze hun specifieke politieke boodschap te integreren in "het verhaal aller verhalen, de enige echte geschiedenis", namelijk het prebijbelse verhaal dat ons bestaan zegt te verklaren, Genesis, om er zodoende van verzekerd te zijn dat het grondig is verankerd in vermeend onveranderlijke goddelijke wetenschap?

Volgens mij kan er geen misverstand bestaan en is het creatieverhaal dat Genesis is bedoelt als het definitieve en waarheidsgetrouwe antwoord op de vraag waarom we hier zijn. Pas na Darwin en andere modern wetenschappelijke (astronomische b.v) inzichten is het redelijk te veronderstellen dat het creatieverhaal in Genesis ronduit foutief is (door de geletterde mens allicht). Het is niet zo vreemd zoiets te veronderstellen, wanneer je in ogenschouw neemt dat vermeend goddelijke revelatie gelijk staat aan duimzuigerij, maar vóór Darwin was dit nog niet zo evident.

De implicaties van biologische evolutie zijn dodelijk voor Genesis, bijbel en bijbelgeloof. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. De katholieke kerk mag het dan uit verlegenheid omarmd hebben, maar de hardnekkige verwerping hiervan door o.a. islamieten en gereformeerden spreekt boekdelen. Simpel feit is dat met Darwin het letterlijk scheppingsverhaal en daarmee b.v de erfzonde vervalt, en wellicht belangrijker nog; de religieuze claim op een door een god geïnspireerde schrift wordt zo gefalsificeerd of op zijn minst zeer twijfelachtig.

Wanneer Genesis en de gehele bijbel alleen nog symbolisch van aard zou zijn, en nogmaals, zo dacht men er in de regel vóór Darwin (amper 150 jaar geleden dus) zeker niet over, ondanks wat vrijzinnigen je willen doen geloven, dan is de bijbel niet meer dan een door feilbare mensen geschreven 'boek' zoals vele andere..

..en dat is het natuurlijk ook.

In dit licht heeft de parabel van de barmhartige samaritaan zo zijn ethische waarde en het relaas van Abraham die bereid is zijn zoon te offeren is zo zonder meer moreel verwerpelijk. Morele relativisten wisten dit natuurlijk al lang, maar menig religieus, met zijn divine command theorie, denkt zich nog steeds te kunnen verschuilen achter de vermeende onfeilbaarheid van de schrift, terwijl die het aantoonbaar niet is. Vandaar dat menig gelovige met de vingers in de oren blijft schreeuwen dat evolutie onzin is. De katholieke kerk is in dat opzicht pragmatischer. Ze stoppen hun vingers in hun oren en schreeuwen dat er simpelweg geen contradictie is tussen evolutie en hun geloof.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Boskabouter » 06 mei 2013 09:06

Fjedka schreef:De katholieke kerk mag het dan uit verlegenheid omarmd hebben
Ik ben bang dat dit een in kracht toenemend broodje-aap-verhaal is, van vergelijkbare orde als het "Galilei werd veroordeeld om zijn stelling dat de aarde om de zon draait"-verhaal: er zit zeker een kern van waarheid in, maar het klopt uiteindelijk niet.

De RKK omarmt de ET allerminst. Wat de RKK doet is:

1. erkennen dat de ET niet genegeerd kan worden, of afgedaan als een verzinsel
2. vasthouden aan geleide evolutie, wat feitelijk gewoon ontkennen van de ET is
3. voor het geval 2 door de mand valt: vasthouden aan het idee dat als de mens dan uit evolutie en door toeval dus ontstaan is, God tenminste de ziel zelf heeft geschapen en aan de mens heeft gegeven.

Buiten het hele evolutie-verhaal leert de RKK nog steeds dat de mens is begonnen met één mensenpaar dat door vrije keuze de "onschuld" verloren heeft. Kortom, zelfs als je Adam, Eva, Paradijs en Slang niet letterlijk neemt, het is wel degelijk nog wat de RKK als werkelijkheid ziet.


Anders gezegd, geloof niet te enthousiast dat de RKK de ET omarmt.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Plaats reactie