Een dag is als duizend jaar

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4995
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Bonjour » 17 apr 2013 12:29

Mijn probleem met dit soort verklaringen is dat ze niet falsificeerbaar zijn. Hoe toetsen we deze verklaring?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 17 apr 2013 12:35

Je hebt simpelweg twee stromingen: de exoterische variant waar gelovigen geloven in de letter van het woord en de esoterische stroming waar gelovigen binnen die verhalen een metaforische onderliggende betekenis zien.

Maar het is en blijft natuurlijk altijd mensenwerk.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 17 apr 2013 12:59

Esoterie is uiteraard de uitleg die pas later ontstaan is, toen de letterlijke betekenis als te naief werd ervaren. Zoals ik in mijn eerste bijdrage al opmerkte, en ChaimNimsky hierboven ook, wordt het letterlijke van de dagen van Genesis 1 expliciet gemaakt via de toevoeging 'en het was avond geweest en morgen'.

De uitleg in 2 Petrus om het uitblijven van de komst van Jezus goed te praten is ook zo'n argumentering geboren uit verlegenheid en is als argument dan ook niet te overtreffen in domheid, want dat duizend jaar voor God is als één menselijke dag maakt van een menselijke dag nog steeds geen andere tijd dan een dag. De schrijver wil de lezer dus op de mouw spelden dat de belofte inderdaad is gedaan dat Jezus spoedig weder komt, maar dat we goed moeten begrijpen dat 'spoedig' ook kan betekenen 'pas na tien millennia', God kan geen klok kijken. #-o
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1452
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Henry II » 17 apr 2013 13:16

Esoterie is uiteraard de uitleg die pas later ontstaan is, toen de letterlijke betekenis als te naief werd ervaren.
@Rereformed, ik had de indruk dat de esoterie eerst kwam. Dat daarna deze op schrift werd gesteld en daarna pas de letterlijke interpretative traditie begon. Dat zou mij in ieder geval logisch lijken. Maar misschien heb jij hier een veel beter beeld van.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5588
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door lanier » 17 apr 2013 13:23

Een groter probleem is m.i. dat het Genesis verhaal vrij expliciet is: “het werd avond en het werd ochtend: de eerste dag.... het werd avond en het werd ochtend: de tweede dag.... het werd avond en het werd ochtend: de derde dag...”
Een dag duurt hier dus gewoon een avond en een ochtend, en deze duur (dus 24 uur) vind je bevestigd op andere plaatsen waar naar de Sjabbat wordt verwezen. En impliciet wordt het bevestigd door de volgorde waarin wordt opgedragen de sjabbat te vieren: van avond naar ochtend.
Ik denk dat de creationisten hierop reageren dat God de aarde langzamer liet draaien. God was volgens de bijbel ook in staat om de draaiing van de aarde volledig tot stilstand te laten komen. Vrij ver gezocht misschien, maar creationisten hebben soms de gekste gedachtekronkels.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1452
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Henry II » 17 apr 2013 13:31

Precies. Als god met zijn vingers knipt (als hij die zou hebben) dan staat de aarde stil en draait de andere kant op voor een dagje. Of de zon dan, net hoe je het bekijkt. En als je dat niet gelooft heb je een probleem. Geloof maakt alles mogelijk.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 17 apr 2013 13:41

Henry II schreef:
Esoterie is uiteraard de uitleg die pas later ontstaan is, toen de letterlijke betekenis als te naief werd ervaren.
@Rereformed, ik had de indruk dat de esoterie eerst kwam. Dat daarna deze op schrift werd gesteld en daarna pas de letterlijke interpretative traditie begon. Dat zou mij in ieder geval logisch lijken. Maar misschien heb jij hier een veel beter beeld van.
Die indruk die jij hebt word je uiteraard aangepraat door alle mensen die grote waarde hechten aan de esoterie, of in ruimere zin mensen die moderne religieuze overtuigingen willen verdedigen.
Volgens mij is de logische ontwikkeling juist de omgekeerde, want indien het oorspronkelijk om de esoterische leringen zou gaan zouden die niet in zoveel naïviteit en met zoveel gefantaseerde details op schrift worden gesteld. Denk bijvoorbeeld aan details die God neerzetten als een uitvergroot mens: Hij boetseert de vrouw, wandelt in de koele avond in de hof, Hij maakt kleren voor de mens, Hij moet neerdalen om iets te kunnen zien, of de geruchten waar zijn die hem verteld werden, Hij sluit de deur van de ark enz.
Esoterie ontwikkelt zich pas wanneer men in verlegenheid gebracht is door de aloude overgeleverde tradities.

Oudtestamentici twijfelen er niet aan dat de schrijvers van Genesis 1-11 werkelijke historie bedoelde weer te geven, zie deze post, waar ik in gesprek ben met zo'n modern gelovige en uitspraken van Wellhausen en von Rad opviste (let op hoe emfatisch ze zijn; volgens Wellhausen 'there is no doubt' aangaande wat hij beweert, en von Rad gebruikt de term 'unquestionably'). Alle eeuwen door tot aan de moderne tijd, hebben de uitleggers deze teksten ook als letterlijk opgevat. In dezelfde post kun je ook verwijzingen zien naar passages uit het Nieuwe Testament die laten zien dat de NT-schrijvers zelf de OT teksten heel letterlijk namen. Zie voor de onderwerp ook de volgende post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p178901" onclick="window.open(this.href);return false;

De teksten van Genesis stammen bovendien van ten dele voor en ten dele tijdens de ballingschap, terwijl de joodse esoterie pas in de eerste eeuwen van onze jaartelling ontstond.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 18 apr 2013 06:07

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Het is een archeologische ontdekkingstocht naar het correcte waarheidsgehalte van het Oude Testament. Daar blijken toch veel dingen niet te kloppen.

Er worden specifieke beschrijvingen gegeven van plaatsen en steden die niet corresponderen met de juiste tijd. Het blijkt dat veel verhalen uit het Oude Testament veel later zijn geschreven dan in de verhalen is neergezet.

Ook bestaat er geen historisch bewijs voor de Exodus buiten het verhaal zelf.

Bovendien lijken enkele Bijbelse verhalen op gelijksoortige verhalen uit andere culturen maar die zijn juist veel ouder.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 18 apr 2013 06:34

@Klikzoi,
Geen idee tegen wie je het hier hebt, maar indien gericht aan mij: ik heb het enkel over hoe de tekst door de oorspronkelijke schrijvers ervan bedoeld is. De dag in Genesis 1 is bedoeld gelezen te worden als een letterlijke dag, niet als een onbepaalde zeer lange tijdsperiode. Deze interpretatie wordt van twee kanten door de bijbel zelf bevestigd. De topictitel heeft geen enkele betrekking op de interpretatie van Genesis 1, maar is verzonnen als argument om het uitblijven van de wederkomst van Jezus uit te leggen.
Dat het concrete waarheidsgehalte van de bijbel dicht bij nul ligt is voor mij al jaren overduidelijk. :wink:
Born OK the first time

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Boskabouter » 18 apr 2013 10:29

Precies. Over de verhouding tussen de Bijbel en de Waarheid valt veel boeiends te melden. Hoe je het ook bekijkt, de Bijbel is een wat aparte verzameling verhalen, alleen al door de combinatie van ouderdom en obscuriteit.

De Bijbel lijkt me, juist omdat het allemaal opvallend op "historie" lijkt bij eerste naieve lezing, minstens zo interessant als Ovidius of Homeros, om maar wat te noemen.

Maar hier ging het om de interne logica van de Bijbel. Creationisten beroepen zich daar op, en je kan duizend keer bewijzen dat de Bijbel geen wetenschappelijke waarheid levert, dat brengt het gesprek in de praktijk nooit verder.

Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat wijzen op de inconsistentie van een argument effectiever is dan wijzen op de onwaarheid van een argument.

Vandaar dit topic.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 23 apr 2013 12:13

Stel ik schrijf een verhaal over New York in de vijftiger jaren. Ik geef specifieke details weer over deze stad maar ik claim dat het verhaal plaatsvond in een tijd dat New York werd opgericht. Dan klopt de authenticiteit van het verhaal niet. Bij het Oude Testament zie je verschillende vergelijkbare voorbeelden. Verhalen over bloeiende plaatsen die archeologisch uitwezen een verzameling plaggenhutten te zijn.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1452
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Henry II » 23 apr 2013 14:01

En zoals vermeld in Genesis; Eerst werd dag en nacht geschapen, daarna pas de zon en de maan. Na dag één was er blijkbaar al dag en nacht. Volgens Genesis wordt dag en nacht niet veroorzaakt door zon en maan, maar verlichten deze slechts de dag en nacht. Knap staaltje van astronomisch onbegrip.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Klikzoi » 23 apr 2013 14:52

Wat aangeeft dat Genesis een esoterisch verhaal betreft en dus nooit een letterlijke versie van het verhaal zelf kan zijn.

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Boskabouter » 23 apr 2013 15:52

Mja, maar als je even kijkt waar dit topic om ging, dan is dat niet zo relevant. Geen creationist heeft moeite met die rare volgorde. God kan best eerst licht scheppen en dan pas de zon. Ofzo.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14587
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Een dag is als duizend jaar

Bericht door Rereformed » 23 apr 2013 16:40

Klikzoi schreef:Wat aangeeft dat Genesis een esoterisch verhaal betreft en dus nooit een letterlijke versie van het verhaal zelf kan zijn.
Hoezo? De oorspronkelijke schrijver had eenvoudig niet de kennis die wij hebben. Hij dacht bijvoorbeeld dat licht werd voortgebracht door het van de duisternis te scheiden, oftewel dat duisternis een ding of een stof was, dat met licht vermengd en door licht geabsorbeerd kon worden, en dat men die twee zaken slechts van elkaar behoefde te scheiden. In zijn verbeelding zag de schrijver God waarschijnlijk stukken en brokken duisternis aan de ene kant en lichtstralen, lichtgolven aan de andere kant neerzetten. Dat men dacht dat de duisternis een bepaalde materie was kun je ook nog even later zien in de bijbel. In het exodusverhaal wordt verteld dat er een duisternis viel op Egypte zo dik dat men die betasten kon. Ingersoll (in 1879) laat weten dat men lang geleden in Rome nog een fles had waar een restje dat van die duisternis van Egypte nog over was gebleven ten toon gesteld werd. :lol:
De schrijver van Genesis dacht ook dat de hemel (sky) boven ons een gewelf in de vorm van een koepel was, een gewelf dat het water boven vasthoudt en waar God ook handig op kon wonen en waar sommige uitverkoren mensen ook soms naartoe worden gehaald. Vandaar dat 'de sluizen' of 'poorten' van de hemel opengaan in het verhaal van de zondvloed. En met een ladder die maar lang genoeg is kun je er komen (Genesis 28). En God moet een stuk afdalen om te kunnen zien wat er precies gebeurt op aarde (Genesis 11). En de zon, maan en sterren hingen letterlijk aan het gewelf om als lampen te dienen. En dat de aarde gegrondvest is op pijlers vind je veelvuldig elders in het OT. Zoals Henry II opmerkte had de schrijver een idee dat dag en nacht in principe onafhankelijk waren van het bestaan van de zon. Even later in het verhaal krijgen zij de taak toegewezen om over de dag en de nacht te heersen. De schrijver van het verhaal had eenvoudig geen flauw benul van natuurwetten. Hij laat God zelfs het water gebieden naar één plek te stromen, zodat er droog land kan zijn.

Idem dito zijn de historische onjuistheden eenvoudig het gevolg van het ontbreken van exacte kennis aangaande vele zaken.

Wat wil je dus zeggen met dat het een esoterisch verhaal betreft? Besef je wat er met esoterie bedoeld wordt?
Van esoterie is pas sprake wanneer de schrijvers bewust deze zaken in zulke naïeve taal neerzetten, en de lezers ook weten dat het niet letterlijk moet worden genomen, maar het allemaal symboliek is om er diepere wijsheid mee uit te leggen. In dat geval moet je bovendien de esoterische lering ('hogere waarheden') van het verhaal kunnen duiden.
Born OK the first time

Plaats reactie