de oerknal is een leugen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

remmelt
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 mar 2013 11:22

de oerknal is een leugen

Bericht door remmelt » 24 mar 2013 11:28

DE OERKNAL IS EEN LEUGEN

We hebben een theorie voor de allerkleinste dingen: de kwantumfysica.
We hebben een theorie voor de allergrootste dingen: de relativiteitstheorie.
Deze twee theorieën matchen niet met elkaar, ze spreken elkaar tegen.
In het schemergebied tussen kleinste en grootste dingen hanteren we de oude wetten van Newton.
Hoewel we weten dat die oude wetten niet geldig zijn, werken ze in alledaagse situaties goed.

Waar het misgaat, is in heel extreme situaties: heel dicht bij nul of heel dicht bij oneindig.
De oerknal is een mooi voorbeeld van zo'n extreme situatie.
Men heeft uitgerekend dat de oerknal ongeveer 14 miljard jaar geleden plaatsvond.
Sindsdien zou het heelal aan het uitdijen zijn geweest.

Welnu, wat ik zo kwalijk vind aan de hele zaak is dat men het oerknalconcept voor waar aanneemt.
Het maakt het leven erg betrekkelijk, als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Daarom wil ik de mensen graag een ander geluid laten horen.

Wetenschappers denken dat een groot getal, bijvoorbeeld 1000000, dichter bij oneindig ligt dan een klein getal, bijvoorbeeld 1.
Dat is niet waar; elk getal, maakt niet uit hoe groot, ligt even ver van oneindig.
Wetenschappers denken ook dat wanneer je bijvoorbeeld 5 miljard jaar terug zou kunnen gaan in de tijd, de oerknal 9 miljard jaar geleden zou hebben plaatsgevonden.
Dat is niet waar; op elk moment in de tijd ligt de oerknal even ver terug in het verleden.

Nu vraagt u zich misschien af: hoe komen ze dan aan die 14 miljard? waarom niet 20 miljard bijvoorbeeld?
Mijn antwoord daarop is: waarom bedraagt de lichtsnelheid 300000 km/s? waarom niet 400000 km/s?

Als je precies wilt weten hoe de wereld in elkaar steekt, moet je kwantumfysica en relativiteitstheorie combineren.
Je stuit dan echter op zulke rare concepten als 'eindige oneindigheid'.
De paradox is de enige ware bouwsteen van het universum.

De oerknal vindt op elk moment en op elk punt in de ruimte plaats.
Elk punt in de ruimte is het middelpunt van het universum.

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Samsa » 24 mar 2013 12:03

Welkom Remmelt,

Zo te zien beheers je inmiddels het gebruik van de caps-lock en enter toets meer dan voldoende. Kun je dit fragment even toelichten:
Remmelt schreef: Welnu, wat ik zo kwalijk vind aan de hele zaak is dat men het oerknalconcept voor waar aanneemt.
Het maakt het leven erg betrekkelijk, als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Daarom wil ik de mensen graag een ander geluid laten horen.
Het model voor de oerknal (wat bestaat uit werkelijk 2 theorieën volgens mij: de expansie en de singulariteit) verschaft inzicht in waarnemingen zoals wij die nu doen (bijv. de roodverschuiving, de verhouding van lichte/zware elementen in het universum, de aanwezigheid van kosmische achtergrondstraling, etc.). Maw. het kan verklaren en voorspellen wat we zien als we om ons heen kijken, en het doet dat beter dan elke andere alternatieve theorie die momenteel bekend is.

Het tweede deel van dit fragment is een drogreden: (beroep op gevolgen):

Als A, dan B
B vind ik niet prettig.
Dus A moet onjuist zijn.

Dit gaat natuurlijk niet op. Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt met "betrekkelijk" en "toeval", want ik ervaar deze zaken duidelijk heel anders dan jij (ik heb er iig geen negatief gevoel bij). Heb je soms een gelovige achtergrond?

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Samsa » 24 mar 2013 12:22

remmelt schreef: Waar het misgaat, is in heel extreme situaties: heel dicht bij nul of heel dicht bij oneindig.
Wat gaat er mis heel dicht bij 0?

remmelt schreef: Wetenschappers denken dat een groot getal, bijvoorbeeld 1000000, dichter bij oneindig ligt dan een klein getal, bijvoorbeeld 1.
Hoe kom je hierbij? Welke wetenschappers heb je het over?


remmelt schreef: Wetenschappers denken ook dat wanneer je bijvoorbeeld 5 miljard jaar terug zou kunnen gaan in de tijd, de oerknal 9 miljard jaar geleden zou hebben plaatsgevonden.
Dat is niet waar; op elk moment in de tijd ligt de oerknal even ver terug in het verleden.
Bron? Waarom?

Mijn antwoord daarop is: waarom bedraagt de lichtsnelheid 300000 km/s? waarom niet 400000 km/s?
Als ik het triviale antwoord ('de lichtsnelheid is gedefinieerd') buiten beschouwing laat, dan is het waarom onbekend. Nu is het niet zo interessant omdat de enige manier om dit te meten zou zijn via atoomfysica en electrodynamica en dan zou het effect gelijk zijn aan variaties van kleine natuurconstantes. Meestal zijn ze dáár dan ook naar op zoek en niet naar variaties van de lichtsnelheid. Tot op heden is er geen aanwijzing gevonden dat deze natuurconstantes (ik heb het dan over de fijnstructuurconstante, de gravitatieconstante en lambda QCD ) variëren. Daarover wordt wel gespeculeerd soms, zie bijv. het werk van Bekenstein.
remmelt schreef: Als je precies wilt weten hoe de wereld in elkaar steekt, moet je kwantumfysica en relativiteitstheorie combineren. Je stuit dan echter op zulke rare concepten als 'eindige oneindigheid'.
Nou dat lijkt me al wat naïef, ook zonder de relativiteitstheorie zijn er voldoende zaken die je niet kan afleiden uit bestaande theoretische raamwerken. Dat maakt het juist interessant toch?

remmelt
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 mar 2013 11:22

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door remmelt » 24 mar 2013 12:31

Hallo Samsa,

Nee ik heb geen gelovige achtergrond. Integendeel zelfs, mijn voorouders waren katharen. Uit jouw reactie leid ik af dat jij een man van de ratio bent. Een wetenschapper wellicht. Die types krijg ik toch nooit overtuigd want die geloven alleen in datgene wat ze kunnen waarnemen (dwz de meetbare wereld). De irratio is zoveel groter en sterker, dat houd je niet voor mogelijk!

Weet je wat ik zo vreemd vind? Jullie wetenschappers snappen niet wat 'oneindig' betekent. Jullie moeten overal een begin en een eind aan denken, een oorzaak en een gevolg. Dat is zo kortzichtig!

remmelt
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 mar 2013 11:22

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door remmelt » 24 mar 2013 12:45

Samsa schreef:
remmelt schreef: Waar het misgaat, is in heel extreme situaties: heel dicht bij nul of heel dicht bij oneindig.
Wat gaat er mis heel dicht bij 0?
de newtoniaanse werkwijze (oftewel het mechanische wereldbeeld)
Samsa schreef:
remmelt schreef: Wetenschappers denken dat een groot getal, bijvoorbeeld 1000000, dichter bij oneindig ligt dan een klein getal, bijvoorbeeld 1.
Hoe kom je hierbij? Welke wetenschappers heb je het over?
Alle wetenschappers. Jullie zien het universum uitdijen en rekenen terug naar het moment dat het op één punt moet zijn samengekomen (achronologisch gesproken). Opeens schakelen jullie dus weer terug naar het mechanische denken, terwijl die in extreme situaties niet opgaat. Oftewel: Wetenschappers doen alsof ze zelf geen onderdeel uitmaken van hetgeen zij meten. In de meeste gevallen is die aanname geen probleem, maar in dit geval wel!
Samsa schreef:
remmelt schreef: Wetenschappers denken ook dat wanneer je bijvoorbeeld 5 miljard jaar terug zou kunnen gaan in de tijd, de oerknal 9 miljard jaar geleden zou hebben plaatsgevonden.
Dat is niet waar; op elk moment in de tijd ligt de oerknal even ver terug in het verleden.
Bron? Waarom?
De bron ben ik. De reden: oneindigheid (een singulariteit is immers asymptotisch)
Samsa schreef:
remmelt schreef: Mijn antwoord daarop is: waarom bedraagt de lichtsnelheid 300000 km/s? waarom niet 400000 km/s?
Als ik het triviale antwoord ('de lichtsnelheid is gedefinieerd') buiten beschouwing laat, dan is het waarom onbekend. Nu is het niet zo interessant omdat de enige manier om dit te meten zou zijn via atoomfysica en electrodynamica en dan zou het effect gelijk zijn aan variaties van kleine natuurconstantes. Meestal zijn ze dáár dan ook naar op zoek en niet naar variaties van de lichtsnelheid. Tot op heden is er geen aanwijzing gevonden dat deze natuurconstantes (ik heb het dan over de fijnstructuurconstante, de gravitatieconstante en lambda QCD ) variëren. Daarover wordt wel gespeculeerd soms, zie bijv. het werk van Bekenstein.
De lichtsnelheid is toch zeker wel gemeten voordat 'ie gedefinieerd werd? Het waarom is onbekend en dat is precies mijn punt.

Zou U zo vriendelijk willen zijn om de snelcursus quoten nog eens door te nemen?
Scheelt het beheer weer werk.
Dank U


Jin

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5259
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Bonjour » 24 mar 2013 13:49

Volgens mij vergeet je dat eerst de Big Bang een voorzichtige aanname was, van waaruit een aantal voorspellingen is gedaan. Die voorspellingen zijn vervolgens gemeten, waarna de theorie dus beter bewezen werd geacht.

Maar als jij een betere theorie hebt, mag je die deponeren. Ga voorbij de roem van Hawkins. Wat is jou theorie?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10407
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door doctorwho » 24 mar 2013 13:52

Oerknal is een onjuiste benaming het gaat om een periode van snelle expansie maar dat ter zijde. De om en nabij veertien miljard jaar zijn op een aantal manieren te hervinden.
Leestip universum uit het niets van Lawrence Krauss. Hier vind je op blz 145 een grafiekje met de voorspelde abondanties van helium, deuterium, helium-3 en lithium-7 ten opzichte van die van waterstof zoals afgeleid uit het huidige oerknalmodel.
Het juist interpreteren van quantumeffecten laat ik over aan mensen die hier meer in onderlegd zijn maar ik meen dat quantumeffecten niet zomaar naar macroniveau geëxtrapoleerd kunnen worden. Een schijnbare tegenspraak tussen quantumfysica en relativiteitstheorie vergt nog wat meer onderbouwing.
De om en nabij 14 miljard jaar staat voorlopig nog niet op losse schroeven. Het is een dooddoener maar de Nobelprijs ligt in het verschiet mocht jij die wetenschapper zijn die dit toch teweeg gaat brengen. Wat denk je zal ik alvast een smoking gaan huren?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door pallieter » 24 mar 2013 14:27

Vanwaar kennen we die stijl? Skepp? Knack?

Als ik correct ben, zitten we met een volhoudertje.

Heeck, help me even, rinkelt er bij jouw geen belletje?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door pallieter » 24 mar 2013 14:57

We hebben een theorie voor de allerkleinste dingen: de kwantumfysica.
Remmelt, kwantumfysica wat is dat? Wist niet dat we daar één theorie voor hadden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics
4.1 Classification adopted by Einstein
4.2 The Copenhagen interpretation
4.3 Many worlds
4.4 Consistent histories
4.5 Ensemble interpretation, or statistical interpretation
4.6 de Broglie–Bohm theory
4.7 Relational quantum mechanics
4.8 Elementary cycles
4.9 Transactional interpretation
4.10 Stochastic mechanics
4.11 Objective collapse theories
4.12 von Neumann/Wigner interpretation: consciousness causes the collapse
4.13 Many minds
4.14 Quantum logic
4.15 Quantum information theories
4.16 Modal interpretations of quantum theory
4.17 Branching space-time theories
4.18 Other interpretations
Remmelt toch, alleen al het feit dat we nog flauw benul hebben wat quantumfyscica is geeft mij het idee dat jij niet weet waar je het over hebt. Welke interpretatie bedoel je? Of bedoel je misschien de quantum mechanika?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Rereformed » 24 mar 2013 15:56

remmelt schreef:Weet je wat ik zo vreemd vind? Jullie wetenschappers snappen niet wat 'oneindig' betekent. Jullie moeten overal een begin en een eind aan denken, een oorzaak en een gevolg. Dat is zo kortzichtig!
Ik ben geen wetenschapper, maar bij mij komt die houding van de wetenschapper over als 'nooit opgeven om er meer van te begrijpen', en de persoon die zegt 'zo kortzichtig' komt op mij over als de persoon die van tevoren al zegt dat we het nooit zullen snappen en zich er bij neerlegt, of als alternatief een hoogst gemakkelijk gevonden 'spirituele waarheid' aan te bieden heeft wat hem een uitnodiging voor de show van Oprah Winfrey oplevert.

"Als je precies wilt weten hoe de wereld in elkaar steekt", en dan stuit op "eindige oneindigheid", is het resultaat juist het omgekeerde van waar je naar zocht.
Born OK the first time

remmelt
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 mar 2013 11:22

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door remmelt » 24 mar 2013 16:08

Ik dacht dat dit een filosofisch forum was, maar ik bespeur slechts scientists

Jinny

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Jinny » 24 mar 2013 16:23

Dan zit je in het foutieve subforum.
Filosofie is dan het subforum wat je zoekt.
Maar misschien lees je eerst eens de regels en eventueel de portal?
Dan begrijp je vanzelf hoe het zit....

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Samsa » 24 mar 2013 16:23

Misschien moet je MarcoTM even een berichtje sturen.. dat is ook meer een filosoof. Ik neem aan dat je hem zelf wel kan vinden op het forum.. hij zit meestal in de babbelbox.

Overigens negeren wetenschappers de metrieke expansie niet lokaal: het effect is lokaal alleen niet zo groot. Er zit immers een boel ruimte tussen hier en een ander melkwegstelsel, en aangezien de ruimte isotroop expandeert heb je er op die afstand meer last van dan wanneer dezelfde metrieke expansie hier een proton en elektron uit elkaar drijft.

Dit soort berekeningen zijn overigens vaak gedaan en er is ook veel over te vinden. Waarom je in de veronderstelling bent dat wetenschappers dit niet doen moet je misschien even toelichten.. Hier eentje die ik bij de hand had liggen: Size of a hydrogen atom in the expanding universe.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Fjedka » 24 mar 2013 16:24

remmelt schreef: Nee ik heb geen gelovige achtergrond. Integendeel zelfs, mijn voorouders waren katharen.
De Katharen waren gelovig.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5259
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: de oerknal is een leugen

Bericht door Bonjour » 24 mar 2013 16:33

remmelt schreef:Ik dacht dat dit een filosofisch forum was, maar ik bespeur slechts scientists
Wat wil je bereiken? Iets filosofisch in de prullenbak gooien wat in de praktijk werkt?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie