Theïstisch evolutionisme

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Theïstisch evolutionisme

Bericht door Maria » 07 okt 2019 11:26

Logos instituut is een website met daaraan gekoppeld een FB pagina, met vnl. artikelen, die gaan over wetenschappelijk pogingen om aan te tonen en ook te bewijzen, dat de evolutie theorie ook een geloof is, maar veruit minder reden tot aanname heeft dan creationisme.
In hun artikelen kom je dus steeds weer alle creationistische argumentaties tegen van artikelen geschreven door wetenschappers over de hele wereld.
Waarbij door mij aangemerkt, dat dit niet gaat om uitsluitend evolutie biologen, maar zeker ook om theologen, filosofen en wetenschappers in het algemeen met bijzondere interesses.

Ter gelegenheid van de uitgave van het boek is er een Studiedag over Christelijk geloof en Evolutie georganiseerd op 29 november 2019 met veelbekende namen als sprekers.

En God zag dat het goed was – Christelijk geloof en evolutie in 25 cruciale vragen
Theïstisch evolutionisten die streven naar een consensus.*1 Zo zou je het nieuwe boek dat verscheen bij Summum Academic, onderdeel van Uitgeverij Brevier, onder de titel ‘En God zag dat het goed was’ en met als ondertitel Christelijk geloof en evolutie in 25 cruciale vragen kunnen typeren. Want dat de acceptatie van de evolutietheorie gevolgen heeft voor het lezen van de Schrift staat voor velen vast. Wanneer we universele gemeenschappelijke afstamming accepteren dienen we de Bijbel op diverse plaatsen anders te lezen. Of dat gaat is de vraag. Want is anders lezen ook beter lezen? En wat doet het theïstisch evolutionistische wereldbeeld met ons? Volgens creationisten is dit wereldbeeld een doorvoerhaven naar vrijzinnigheid en ongeloof, theïstisch evolutionisten menen dat dit wel meevalt. Is ‘En God zag dat het goed was’ een nieuwe steen in de vijver van het Nederlandstalige protestantisme of slechts een voortgaande rimpeling?
*1 schreef: Ik weet dat er enkele auteurs neigen naar een creationistische/ID-benadering van de werkelijkheid. Maar de teneur is een vorm van evolutieacceptatie.
Voor mij is theïstisch evolutionisme een relatief nieuwe term voor een oud begrip.
De meeste vrijzinnig gelovigen zijn toch allang afgestapt van geloof in een letterlijke creatie in 6 dagen zoals beschreven in Genesis.

Het lijkt nu te gaan om het feit dat veel creationistische christenen zich kunnen vinden in deze theïstische evolutie, en hun argumentatie daarvoor.
Logos geeft aan hun reacties te willen volgen en geeft er zo vast een paar en vraagt om meer reacties.
Hieronder het overzicht van alle reacties die er op dit boek verschenen zijn. Bent u bekend met meer reacties die nog niet in het overzicht genoemd worden? Laat dit dat weten via ons contactformulier.
Ik heb een aantal namen mee genoteerd uit dit artikel, zodat de lezer zelf verder materiaal en achtergronden kan zoeken over de sprekers en commentatoren.
Op 4 oktober 2019, klokslag 10 uur, vond er een boekpresentatie plaats aan de Vrije Universiteit te Amsterdam.2 De aftrap werd gedaan door de uitgever, de
theoloog dr. Pieter J. Rouwendal.
theoloog en filosoof dr. Rik Peels.
systematisch theoloog prof. dr. Gijsbert van den Brink
bioloog en wetenschapsjournalist dr. René Fransen
astrofysicus prof. dr. Heino Falcke
oudtestamenticus prof. dr. Mart-Jan Paul
theoloog, bioloog en filosoof prof. dr. Palmyre Oomen
Reacties en verslagen tot nu toe op deze website vermeld.
4 oktober 2019: Aan de Vrije Universiteit te Amsterdam vindt er een boekpresentatie plaats rond het boek ‘En God zag dat het goed was’.
5 oktober 2019: In het Reformatorisch Dagblad verschijnt een verslag van de boekpresentatie. https://logos.nl/theistisch-evolutionis ... -een-hoek/
7 oktober 2019: Op de website van Logos Instituut verschijnt de bijdrage van de oudtestamenticus prof. dr. Mart-Jan Paul

Op Facebook te volgen Logos Instituut 4 oktober om 10:01 ·

Het zou mooi zijn als we aanvullende of gerelateerde reacties over dit onderwerp, die we ergens lezen hier ook zouden plaatsen en becommentariëren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Rereformed » 07 okt 2019 14:25

Voor de opvattingen van Gijsbert van den Brink (theïstisch evolutionist) en Mart-Jan Paul (creationist), zie ook de boekbesprekingen op het freethinkerforum:

Gijsbert van den Brink

Mart-Jan Paul
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Waarom? » 07 okt 2019 15:38

Maria schreef:
07 okt 2019 11:26
Logos instituut is een website met daaraan gekoppeld een FB pagina, met vnl. artikelen, die gaan over wetenschappelijk pogingen om aan te tonen en ook te bewijzen, dat de evolutie theorie ook een geloof is, maar veruit minder reden tot aanname heeft dan creationisme.
In hun artikelen kom je dus steeds weer alle creationistische argumentaties tegen van artikelen geschreven door wetenschappers over de hele wereld.
Waarbij door mij aangemerkt, dat dit niet gaat om uitsluitend evolutie biologen, maar zeker ook om theologen, filosofen en wetenschappers in het algemeen met bijzondere interesses.

Ter gelegenheid van de uitgave van het boek is er een Studiedag over Christelijk geloof en Evolutie georganiseerd op 29 november 2019 met veelbekende namen als sprekers.

En God zag dat het goed was – Christelijk geloof en evolutie in 25 cruciale vragen
Dag Maria,

Logos instituut is een crea-crap website, veel artikelen en spullenboel vanuit die-hard creationisme Amerika. Ondersteunen alleen creationisme als "wetenschap" en leesregel voor lezen van Bijbel. Zelfs "oude-aarde" creationisme is al een lastige....want die 6000 - 10.000 jaar ouderdom van de aarde is redelijk heilig.

Dit boek is een reflectie op boek van Gijsbert van de Brink, waar Rereformed een recensie voor heeft gemaakt, zie quote van link Refdag:

Filosoof Rik Peels (VU) vormde samen met theoloog William den Boer (TUK Kampen) en bioloog René Fransen (Rijksuniversiteit Groningen) de eindredactie van het boek. „De aanleiding voor de uitgave was de studiedag in 2017 in Nijkerk over het boek ”En de aarde bracht voort” van Gijsbert van den Brink, hoogleraar theologie en wetenschap (VU). We hebben daarop 25 vragen geformuleerd, waarop 25 vakwetenschappers een antwoord hebben geformuleerd”, laat Den Boer desgevraagd weten.

Fransen: „Die antwoorden waren voor ons ook verrassend. En, om misverstanden weg te nemen, er zit geen verborgen agenda achter.”
Uiteaard volgen zowel Logos "instituut" als Refdag met argusogen de ontwikkelingen in hun achterban, en zien dit met pijn gebeuren. Refdag is de aanjager van "derde verzetsgolf" tegen evolutie theorie. Na eerste verzet Gereformeerde kerken begin 20e eeuw o.a rondom de VU , de volgende golf met als aanjager de EO. Nu de laatste golf met Refdag als aanjager. Beschouw het maar als positief. Er is een nieuwe groep gelovigen die aan het seculariseren is en die keihard merken dat niet de wetenschap is degene die hen in het ootje nam, maar hun (religieuze) leiders en kerken...
Uiteraard streven aanhangers van theistisch-evolutionistische standpunt naar een synthese van hun geloof en lezen van de Bijbel, alleen een letterlijke lezing of het gevleugelde woord "schrift-gezag van Refo's" is niet meer mogelijk.. Dat voelen Logos en Refdag goed aan.

Er is een speciale studiedag op komst over dit nieuwe boek: https://www.weetwatjegelooft.nl/studieb ... etgoedwas/
En oh ja: op twitter is o.a al een en ander te lezen, zeker door meewerkende auteurs.
Rik Peels : https://twitter.com/RikPeels
Jeroen de Ridder: https://twitter.com/ridderjeroen/status ... 4361818113

En de verzuchting van Taede Smedes
https://twitter.com/tasmedes/status/1180037251834757120
Met iedere keer dezelfde auteurs... Het wiel wordt iedere keer opnieuw uitgevonden...
Inderdaad uitvinden van zelfde wiel, alle vragen en antwoorden zijn allang gegeven...het publiek is alleen een andere
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Waarom? » 08 okt 2019 13:47

Waarom? schreef:
07 okt 2019 15:38


Uiteaard volgen zowel Logos "instituut" als Refdag met argusogen de ontwikkelingen in hun achterban, en zien dit met pijn gebeuren. Refdag is de aanjager van "derde verzetsgolf" tegen evolutie theorie. Na eerste verzet Gereformeerde kerken begin 20e eeuw o.a rondom de VU , de volgende golf met als aanjager de EO. Nu de laatste golf met Refdag als aanjager. Beschouw het maar als positief. Er is een nieuwe groep gelovigen die aan het seculariseren is en die keihard merken dat niet de wetenschap is degene die hen in het ootje nam, maar hun (religieuze) leiders en kerken...
Uiteraard streven aanhangers van theistisch-evolutionistische standpunt naar een synthese van hun geloof en lezen van de Bijbel, alleen een letterlijke lezing of het gevleugelde woord "schrift-gezag van Refo's" is niet meer mogelijk.. Dat voelen Logos en Refdag goed aan.
Ik schreef gisteren bovenstaande, vandaag een aflevering van weekelijkse kolum van dominee J. Belder ( Een Hervormd Emeritus predikant binnen PKN, rechterkant van Gereformeerde Bondsvleugel. Zogezegd collega van Gijsbert van de Brink/Mart Jan Paul. Maar klassieker/"rechtser"/"bevindeliijker". Maar goed , dat blijven maar etiketjes. )

Zijn Kolum heet "Refolutie in zeven stappen"

Een lang citaat:
Misschien heeft het Utrechtse Museum Catharijneconvent nog juist op tijd een expositie aan het refodom gewijd. Want nog even en het is voorbij. Onze standpunten waren minder solide dan gedacht. Voor nu prangt de vraag: Hoe lezen we Genesis 1-3 in samenhang met Romeinen 5 en 1 Korinthe 15? „Wie Adam verliest, verliest Christus”, schreef ooit de hervormde dominee G. Boer. „Wie Adam laat vallen, laat meer vallen.” Is de wetenschap de weegschaal voor Gods Woord of geldt het omgekeerde? En zijn straks de nieuwe mens en de nieuwe aarde een daad van God of de uitkomst van een evolutionair proces?

Een van de oprichters van de EO, ds. J. H. Velema, waarschuwde in 2003 voor een refolutie. Hij schetste een zevenstappenplan. 1. Diep overtuigd van ons eigen gelijk bestrijden we de afwijkende mening en visie. 2. We binden in. We temperen de militante toon. 3. We zwijgen (let op wat er vandaag gebeurt). 4. De twijfel heeft toegeslagen. Zitten we met ons standpunt wel goed? Waren we in het verleden niet te rechtlijnig? Hebben we wel echt geluisterd naar de ander? 5. De tegenstander van voorheen is toch ook niet dom. Er valt wel iets voor zijn standpunt te zeggen. Dat vinden je kinderen ook. 6. Je moet de zaken inderdaad van meer dan één kant bezien. 7. We zijn om, bekeerd tot de andere visie.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4802
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Bonjour » 08 okt 2019 14:08

Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Maria » 08 okt 2019 15:49

Waarom? schreef:
08 okt 2019 13:47
Ik schreef gisteren bovenstaande, vandaag een aflevering van weekelijkse kolum van dominee J. Belder ( Een Hervormd Emeritus predikant binnen PKN, rechterkant van Gereformeerde Bondsvleugel. Zogezegd collega van Gijsbert van de Brink/Mart Jan Paul. Maar klassieker/"rechtser"/"bevindeliijker". Maar goed , dat blijven maar etiketjes.
Refolutie, mooie term
Het lijkt haast mooi voor een tegeltje.
Zevenstappenplan.
1. Diep overtuigd van ons eigen gelijk bestrijden we de afwijkende mening en visie.
2. We binden in. We temperen de militante toon.
3. We zwijgen (let op wat er vandaag gebeurt).
4. De twijfel heeft toegeslagen.
- Zitten we met ons standpunt wel goed?
- Waren we in het verleden niet te rechtlijnig?
- Hebben we wel echt geluisterd naar de ander?
5. De tegenstander van voorheen is toch ook niet dom. Er valt wel iets voor zijn standpunt te zeggen. Dat vinden je kinderen ook.
6. Je moet de zaken inderdaad van meer dan één kant bezien.
7. We zijn om, bekeerd tot de andere visie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
podocnemis
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 aug 2008 16:50

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door podocnemis » 12 okt 2019 09:58

Twee reacties in het Reformatorisch Dagblad d.d. 12-10-2019

link 1: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601269

Waar blijven we met ”En God zag dat het goed was”?

link 2: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601265

Het probleem is groter dan de evolutietheorie

Reacties op refoforum met betrekking tot: Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

link: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 17&t=14012
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Waarom? » 12 okt 2019 20:54

podocnemis schreef:
12 okt 2019 09:58
Twee reacties in het Reformatorisch Dagblad d.d. 12-10-2019

link 1: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601269

Waar blijven we met ”En God zag dat het goed was”?

link 2: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601265

Het probleem is groter dan de evolutietheorie

Reacties op refoforum met betrekking tot: Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

link: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 17&t=14012
Zoals Cees Dekker droogjes opmerkte bij eerste artikel: geen natuurwetenschappers...alhoewel geen beschermde titel...trekken ze daarmee wel een te grote broek aan. Helaas voor Refo kringen: geen ET deskundigen aanwezig en creationisten lezen alleen maar hun eigen crea-crap ZONDER te verdiepen wat er de laatste 20 - 30 jaar aan recente ET wetenschap is gebeurd. Zie je helaas ook in theologie: kijk in een boek van Mart Jan Paul en je ziet een totaal andere Bibliografie t.o.v Gijsbert van de Brink...alsof er parallel universum bestaan..( ja die nog eerder ). Ook hierin zijn ze opgesloten in eigen kring.

https://twitter.com/WillemJanBlom2/stat ... 0078075905
https://twitter.com/cees_dekker/status/ ... 9822819329
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Waarom? » 14 okt 2019 07:53

podocnemis schreef:
12 okt 2019 09:58
Twee reacties in het Reformatorisch Dagblad d.d. 12-10-2019

link 1: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601269

Waar blijven we met ”En God zag dat het goed was”?

link 2: https://www.rd.nl/opinie/subscription-r ... =1.1601265

Het probleem is groter dan de evolutietheorie

Reacties op refoforum met betrekking tot: Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

link: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 17&t=14012
Link 1 en link 2 zijn natuurlijk niet goed(podocnemis was door zijn cookie periode zo te zien..;-) ) :

https://www.rd.nl/opinie/waar-blijven-w ... -1.1601269

https://www.rd.nl/opinie/het-probleem-i ... -1.1601265
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14146
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door PietV. » 14 okt 2019 11:05

Theïstisch evolutionisten die streven naar een consensus.*1 Zo zou je het nieuwe boek dat verscheen bij Summum Academic, onderdeel van Uitgeverij Brevier, onder de titel ‘En God zag dat het goed was’ en met als ondertitel Christelijk geloof en evolutie in 25 cruciale vragen kunnen typeren. Want dat de acceptatie van de evolutietheorie gevolgen heeft voor het lezen van de Schrift staat voor velen vast. Wanneer we universele gemeenschappelijke afstamming accepteren dienen we de Bijbel op diverse plaatsen anders te lezen. Of dat gaat is de vraag. Want is anders lezen ook beter lezen? En wat doet het theïstisch evolutionistische wereldbeeld met ons? Volgens creationisten is dit wereldbeeld een doorvoerhaven naar vrijzinnigheid en ongeloof, theïstisch evolutionisten menen dat dit wel meevalt. Is ‘En God zag dat het goed was’ een nieuwe steen in de vijver van het Nederlandstalige protestantisme of slechts een voortgaande rimpeling?
Uit het bovenstaande rond de boekpresentatie. De nadruk ligt weer op anders lezen, dat de auteurs niet tot de conclusie komen dat de Bijbel achterhaald is dat durven ze niet te beweren. Ze zitten vast in tientallen jaren indoctrinatie en herschrijven hun eigen werkelijkheid die raakvlakken heeft met hun achtergrond. Misschien heeft Taede Smedes het sterkste punt. Weer hetzelfde riedeltje met een paar andere gezichten. Het wachten is op de eerste uit deze club die de handdoek in de ring gooit en zegt niet langer met dit zielige gedraai door te gaan. Cees Dekker valt af die heeft teveel te verliezen. Zijn ego zit verbonden aan dit verhaal.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Kristof
Berichten: 20
Lid geworden op: 19 nov 2019 20:41
Locatie: Leuven, België.

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Kristof » 22 nov 2019 18:47

Hallo,

Als er een god achter de evolutie zit heeft hij/zij :wink: dat wel op een eigenaardige manier laten gebeuren. God heeft dinosaurussen laten evolueren tot 65 miljoen jaren terug waar wij als mensen geen kans mee maakten om samen te leven: we werden gewoon opgevreten. Daarna gooit die god een komeet op de aarde om hiermede de dino's uit te roeien en tevens bepaalde zoogdieren de kans te geven zich uiteindelijk te ontwikkelen tot de Homo Sapiens. Waarom heeft die god de zoogdieren en hiermede ook de mens niet eerder die kans gegeven? Waarom de tussenstap van de dino's? Misschien wou die god intelligente dino's schapen maar blijkbaar lukte dat niet zo goed. :lol:

Groeten.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door dikkemick » 25 nov 2019 21:25

Het meest eigenaardige van een mogelijke schepping door een goede God, blijft dat 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft inmiddels is UITGESTORVEN! Waarom? Had dit niet in 1X op een correcte wijze geschapen kunnen worden?
Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8362
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door heeck » 26 nov 2019 10:07

Piet.V. schreef:. . .
De nadruk ligt weer op anders lezen, dat de auteurs niet tot de conclusie komen dat de Bijbel achterhaald is dat durven ze niet te beweren.
. . .
Als ik zó echt gelovig was dan zou ik het bij idee alleen al in mijn broek doen.
En bij zelfs maar slordig aftellen van de gevolgen zou ik met de dekens over mijn hoofd getrokken in bed bijven.

Dennett *) kwam niet niet voor niets op de kreet "Darwins Acid"



Roeland

*)
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Dangerous_Idea schreef:UNIVERSAL ACID
“it eats through just about every traditional concept, and leaves in its wake a revolutionized world-view, with most of the old landmarks still recognizable, but transformed in fundamental ways.”
UNIVERSEEL AFBIJTMIDDEL
"het vreet zich practisch door iedere traditionele zienswijze heen, en in het kielzog ontstaat een totaal herziene blik op de wereld met nog veel vanouds herkenbare, maar tot in het fundament gerenoveerde betekenissen."
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Theïstisch evolutionisme

Bericht door Hopper » 26 nov 2019 10:16

dikkemick schreef:
25 nov 2019 21:25
Het meest eigenaardige van een mogelijke schepping door een goede God, blijft dat 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft inmiddels is UITGESTORVEN! Waarom? Had dit niet in 1X op een correcte wijze geschapen kunnen worden?
Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk.
Het lijkt me nogal voor de hand liggend. God heeft gebruik gemaakt van de evolutie omdat hij zelf op de 7e dag lekker zat uit te rusten.
Zoals we weten is de zondag een heilige dag, dan moet alles uit zichzelf gaan. Dan is evolutie een uitkomst!

Plaats reactie