Freethinker.nl

Bram Kaandorp schreef:@Jagang:

Het klinkt zeer antropocentrisch.

"Als er geen mens is wie kan er dan van de wereld genieten?"

Of is dat niet wat je bedoelt?

Dat is geen antropocentrisme.
Antropocentrisme is de gedachte dat de mens het middelpunt van het bestaan is.

Die visie deel ik niet.
We zijn echter wel het middelpunt van ons eigen bestaan, als individu, en als soort, maar niet het middelpunt van een onverschillig universum dat zonder ons ook wel doordraait.

Het is geen antropocentrisme om te stellen dat waardering een produkt is van de menselijke (of wellicht ook een andere) intelligente psyche.

Jagang schreef:Dat is geen antropocentrisme.
Antropocentrisme is de gedachte dat de mens het middelpunt van het bestaan is.

Die visie deel ik niet.
We zijn echter wel het middelpunt van ons eigen bestaan, als individu, en als soort, maar niet het middelpunt van een onverschillig universum dat zonder ons ook wel doordraait.

Het is geen antropocentrisme om te stellen dat waardering een produkt is van de menselijke (of wellicht ook een andere) intelligente psyche.

Dan begreep ik je verkeerd.

Ik had een soortgelijke gedachte al eens eerder gelezen, en die mondde uit in "Zonder mensen om dingen te observeren, is er geen universum", iets dat niet makkelijk te testen is, maar toch zeer onwaarschijnlijk klinkt.

Maar zulke What the bleep gedachten mag ik hier natuurlijk niet verwachten, dus heb ik je misverstaan.

GayaH, in gesprek met haar zoon, schreef:

Een Zwart Gat daar komt namelijk niets uit,
daar verdwijnt alles in weg, maar ...
.... zoals bijvoorbeeld nadat wij gestorven zijn,
dan verdwijn je (alles behalve je lichaam enzo ...) ook in zo een Zwart Gat en
dan kom je er aan de andere kant weer uit via de baarmoeder en het geboortekanaal ...
... met andere woorden, (na de werking van reïncarnatie verklaard te hebben!)
hij ziet de samensmelting van zaadje en eicel als een singulariteit en
het telkens ontstaan van nieuw leven als Big Bangs ...

Je zoon is (ondanks zijn beperkingen) wat ik in het engels noem: 'clever'.

Jagang schreef:

Luck schreef:Jagang, als ik je goed volg kan zonder een mens als waarnemer iets geen waarde hebben?

Niet zonder intelligent wezen dat ergens waarde aan toekent, denk ik.
Waarde is een gevolg van waardering, en waardering is m.i. een attribuut van intelligent leven.

BKd heeft al grotendeels hierover gezegd wat ik zou willen zeggen. Het lijkt mij een vorm van antropocentrisme door te beweren iets alleen waarde kan hebben doordat het wordt waargenomen door een intelligent wezen (dwz mens). Het moet voor jou intelligent zijn omdat dieren iets niet kunnen waarderen.

Dat bedoel je?

Luck schreef:BKd heeft al grotendeels hierover gezegd wat ik zou willen zeggen. Het lijkt mij een vorm van antropocentrisme door te beweren iets alleen waarde kan hebben doordat het wordt waargenomen door een intelligent wezen (dwz mens).

Ik denk dat ik daar al een afdoende antwoord heb geformuleerd.
Antropocentrisme zegt dat niets buiten de menselijke geest bestaat.
Ik stel dat wij niets hebben aan een wereld die we niet op waarde kunnen schatten omdat we er niet in voorkomen.

Het moet voor jou intelligent zijn omdat dieren iets niet kunnen waarderen.

Dat bedoel je?

Ik zou niet graag generaliseren waar het om dieren gaat, maar geef me evenmin graag over aan antropomorfisme.

Ik denk dat het grote onderscheid tussen mens en dier schuilt in de reflexieve vermogens, de gesproken taal, en de externe geheugencapaciteit van de mens.
Ik denk dan ook niet dat het erg zinvol is om het menselijke waarderingsvermogen te vergelijken met dat van dieren.

In het beste geval is het als het vergelijken van een vuistbijl met een lasersnijder.
Dit betekent dat een wereld zonder mensen altijd een minder gewaardeerde wereld zal inhouden.
Voor zover dieren zich überhaupt druk maken om "de wereld", in plaats van een volle maag.

Natuurlijk gaat menselijke activiteit ten koste van dieren en/of het welzijn van dieren, zelfs als de mensen die het betreft veganistisch leven. Ik ben wèl zo egoïstich om te willen blijven leven en het volledig uitsterven van mensen zie ik niet zitten, hoewel dit volledig uitsterven van mensen op de zeer lange termijn wellicht onvermijdelijk is. Drastische vrijwillige geboortebeperking heeft uiteraard voordelen, maar het kan inhouden dat vooral de minder ontwikkelde mensen zich voortplanten en/of mensen die vergiftigd zijn met duistere (mede door dictatoriale druk of andere vormen van chantage in stand gehouden) denkbeelden waarin de veronderstelde opdracht om grote gezinnen te kweken besloten ligt.

Mag ik het ethische dilemma stellen voor wie je in beginsel kinderen wil?
Voor mij geldt:
1. Dat ik het leuk en een prettig idee vindt om kinderen op te voeden. Ik denk daarbij dat er een reeele kans is dat de wereld beter kan worden van mijn kinderen en de basis die ik ze wil geven. Ook het stilstaan bij dierenwelzijn valt hieronder.
2. Dat wanneer het over mij kinderen gaat, dat mijn keuzes die hen raken, altijd gemaakt worden in het belang van hen. Een duurzame economie, met oog voor dierenwelzijn hoort hier volgens mij bij.

MAW een vals dilemma. Kinderen krijgen is niet iets wat je doet teneinde het dierenwelzijn te verkleinen. Menig voorvechter, vermoedelijk iedere voorvechter voor dierenwelzijn was ooit een kind.

Groet,

Bob