Wanneer is men verantwoordelijk?

[pallieter]

Even mijn standpunt verduidelijken:

Ik ga er van uit dat vrije wil of keuzevrijheid niet bestaat.
Ik ga er wel van uit dat verantwoordelijkheid bestaat, en dat dit een evolutionair gevolg is van het feit dat wij in groep leefden en leven. Maar dat de verantwoordelijkheid en dus ook moraliteit bepaald wordt vanuit de groep.

Stelling: mens wordt gedreven vanuit dna en omgeving, de ene meer vanuit omgeving de andere vanuit dna. Sommigen hebben een zeer ontwikkeld verantwoordelijkheidsgevoel (combinatie van verschillende eigenschappen) en zal zelf aanzet geven om het verantwoordelijkheidsgevoel in de groep te stimuleren.
Anderen (de grootste groep) zullen zich aanpassen en verantwoordelijkheid voor hun daden tot een bepaald punt nemen. Neemt dat individu verantwoordelijkheid? Ja, maar enkel zolang de groep dit eist. Beslist de groep dat hij wel kan moorden (soldaat) zal hij dit doen. Neemt hij dus individueel verantwoordelijkheid: neen.
Nog anderen zullen nooit verantwoordelijkheid nemen, ongeacht de gevolgen.

Belangrijk hier is dat verantwoordelijkheid nemen, inderdaad in mijn mening, zelden gebeurd op individueel vlak. En dat dus de groep ervoor zorgt dat wij impulsen en driften zullen onderdrukken (geweld of polygmie of...). Aangezien wij vrij intelligente dieren zijn gaat dit zelf nog verder: wij blijken zelf in staat verantwoordelijkheid te eisen voor zaken waar iemand niet meer rechtsreeks verantwoordelijk voor is: architect is bv verantwoordelijk voor de fouten van zijn medewerkers, minister is verantwoordelijk voor zware fouten van medewerkers die onder zijn bevoegdheid vallen (Toback die ontslag neemt na de dood van een uitgezette asielzoekster), ...
Het feit dat de groep of samenleving dit eist, zorgt dat mensen zich verantwoordelijk voelen en zich ook verantwoordelijk gedragen. Daarom vind ik het ook zeer belangrijk wat Peter zegt:

“Wij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van onze daden, voor zover iemand ze had kunnen voorzien.”

Ikzelf zo er nog aan toevoegen: Wij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van onze daden, voorzover de maatschappij dit eist, of die nu voorzienbaar waren of niet.

Het gevolg hiervan is niet dat men mensen gaat excuseren, integendeel. Het gevolg is dat de maatschappij evolueert naar een systeem waar altijd een verantwoordelijke (schuldenbok) dient gevonden te worden en waar door de complexiteit van de huidige samenleving mensen een extreme verantwoordelijk verwachten van hun maatschappij en hun leiders, tegenwoordig zelf over het weer (global warming). Vroeger kon men veel meer verantwoordelijkheid bij die God met zijn ondoorgrondelijke wegen leggen. Dus het mechanisme achter verantwoordelijkheid zorgt er voor dat sommige mensen meer en meer verantwoordelijkheid nemen, en anderen zich verlamd zullen voelen door de steeds groter wordende eis naar verantwoordelijkheid van de maatschappij (dit zonder keuze). De individuele verantwoordelijkheid (enkel voor je eigen daden) is dus te beperkt voor de groep.

De maatschappij in zijn geheel bepaalt dus wat verantwoord is en niet het individu alleen. Weerop zonder hier een waardeoordeel aan te verbinden.

Je punt dat dit drogredenen zijn slaat dus nergens op: Dit is enkel het mechanisme, men kan hier geen moreel oordeel over vellen, noch dit misbruiken als excuus.

Ik ben overigens verplicht aan te geven waarom het niet verstandig is de theoretische grondslag achter verantwoordelijkheid in zake ontstaan en vrije wil aan te geven.

Immers wat nu als aangetoond wordt dat die grondslagen niet kloppen en een dogma blijken? Moeten we dan ophouden die verantwoordelijkheden te nemen? Of werken die verantwoordelijkheden in de praktijk gewoon goed ergens voor? Vinden we datgene waar het goed voor werkt dan ineens niet meer belangrijk? Volgens mij HOEFT dat niet zo te zijn.

Dit is de eerste keer dat je inhoudelijk reageert, in plaats van uit te leggen wat er tussen de regels van mijn reacties zou te lezen zijn. Wat op zich al zeer onbeleefd is, vragen wat ik bedoel kan ook.

Nu vind ik het zeer bizar dat men op een freethinker forum stelt dat theoretische grondslagen aangeven niet verstandig is omdat deze fout zouden kunnen zijn.

[pallieter]

@ Pallieter
*
Ik begrijp niet waarom je het volgende schrijft,
het zijn niet mijn woorden en het is niet mijn mening ...

pallieter schreef:
<< >>
Ik ben fout want jij hebt een vrije wil, en omdat je die niet laat afnemen ben ik fout.
Ooit al van een cirkelredenering gehoord?
<< >>
... en ik begrijp ook niet waarom je het nodig vindt om die badinerende vraag te stellen,
ik zou kunnen gissen naar je intenties, maar nee, daar bedank ik voor.
Ik stel voor dat we ons verantwoordelijk gedragen en on-topic blijven, Okay?

Overtuigingen (ook die van neurologen!) horen op religieuze fora thuis ...
... Is jouw stelling: "Wat wij doen wordt bepaald door DNA en omgeving."?
Dan stel ik voor dat je een nieuw topic opent en aldaar de onderbouwing verwoordt.

Jij 'en de meeste neurologen' hebben het namelijk mis, want:


Ik heb een vrije wil, en die laat ik me niet afnemen!
Ik wil er uit vrije wil voor kunnen kiezen om voor mijn gedrag verantwoordelijk te zijn.

Wel wil ik mij excuseren voor mijn "badinerend" taalgebruik.

[qualia]

Pallieter, je verwoordt hierboven -ongetwijfeld onbedoeld- wat me dwars zit aan de computer-metafoor maar wat ik zelf niet goed onder woorden kon brengen. Verantwoordelijkheid is iets dat groeit tussen mensen, een naar mijn mening redelijk vloeibaar en fragiel iets, omdat het niets betekent in isolatie en alles in relatie tot familie, vriendschap, werk, gemeenschap. Het zit niet in ons, het zit tussen ons in.
Het is een feit dat een uiteindelijke afweging die leidt tot (on)verantwoordelijke daden vaak binnen onszelf plaatsvindt. Toch vind ik de computer-vergelijking misleidend omdat het een bepaalde berekening impliceert die los staat van de verbanden die de verantwoordelijkheid naar mijn mening tot stand brengen. Er ontbreekt een bepaald inlevingsvermogen aan, die de mens, die zich verantwoordelijk voelt, tot mens maakt.

[pallieter]

Hmm qualia,

Je hebt gelijk dat de computermetafoor zeer koud klinkt, net zoals het grootste deel van mijn betoog.
Zeker omdat mijn mening over keuzevrijheid, inlevingsvermogen terugbrengt naar een interessant soort instinct dat maar weining met altruïsme te maken heeft.
Maar hoe je het ook draait of keert de mens voelt zich wel vrij van gedachte, wil en keuze, of dit nu correct is of niet. En daar gaat het nog steeds om.

Langs de andere kant is puur rationeel gezien (maar wel menselijk) de wens de vader van de gedachte. Gelovigen voelen ook hun God en zullen ook stellen dat er iets ontbreekt wat niet definieerbaar is.

[Blues-Bob]

Belangrijk hier is dat verantwoordelijkheid nemen, inderdaad in mijn mening, zelden gebeurd op individueel vlak. En dat dus de groep ervoor zorgt dat wij impulsen en driften zullen onderdrukken (geweld of polygmie of...). Aangezien wij vrij intelligente dieren zijn gaat dit zelf nog verder: wij blijken zelf in staat verantwoordelijkheid te eisen voor zaken waar iemand niet meer rechtsreeks verantwoordelijk voor is: architect is bv verantwoordelijk voor de fouten van zijn medewerkers, minister is verantwoordelijk voor zware fouten van medewerkers die onder zijn bevoegdheid vallen (Toback die ontslag neemt na de dood van een uitgezette asielzoekster), ...
Het feit dat de groep of samenleving dit eist, zorgt dat mensen zich verantwoordelijk voelen en zich ook verantwoordelijk gedragen. Daarom vind ik het ook zeer belangrijk wat Peter zegt:

“Wij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van onze daden, voor zover iemand ze had kunnen voorzien.”

Ik teken mijn bezwaar aan dat mensen zelden verantwoordelijkheid vanuit het individu nemen. Men handelt zeer regelmatig in het eigenbelang, en maakt keuzes iederedag weer talloze om de eigen gezondheid te onderhouden of zelfs te verbeteren, bijvoorbeeld. Ook kijkt men uit bij het oversteken, niet omdat we niet willen dat een ander een schuldgevoel overhoudt, maar omdat we zelf in goede staat de overkant willen bereiken. Natuurlijk heeft dat zonder enige twijfel met behoud van genen te maken. Maar ik maak bezwaar tegen het woord zelden. Volgens mij gebeurt dat meer frequent dan dat je jezelf bewust bent.

Ikzelf zo er nog aan toevoegen: Wij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van onze daden, voorzover de maatschappij dit eist, of die nu voorzienbaar waren of niet.

Dus de maatschappij is het enige wat eist. Is het zo dat de eis van de maatschappij zwaarder weegt, of prominenter aanwezig moet zijn dan de persoonlijke morele opvatting?
Ik vind dat een onwenselijke situatie. De maatschappij bepaalt middels de trias politica terecht verplichtingen en rechten omtrent bepaalde verantwoordelijkheden.

Maar als je de consequenties voor slecht voor jezelf zorgen accepteert, neem bijvoorbeeld ernstige chronische stress en korte nachten, dan is dat een vorm van verantwoordelijkheid nemen, net zoals de verantwoordelijkheid nemen als je die consequenties ongewenst vind, dat je dan het gedrag aanpast. Als je verantwoordelijkheid wilt benoemen in termen van DNA en omgeving, en pronkt met biologische inzichten, dan dien je verantwoordelijkheid ook als gedragsmatig principe te benaderen. Kortom is door verantwoordelijkheid ontstaan gedrag constructief voor datgene waar de verantwoordelijkheid op van toepassing is geweest. Op dit moment heb ik de indruk dat je er juist meer een juridische, of staatsrechtelijke redevoering van maakt, dan een biologische of anderzijds natuurwetenschappelijke redevoering, zoals je pretendeert.

De casus wordt alweer lastiger als het gaat om rookverslaafden. Wat is het vermogen tot nemen van de verantwoordelijkheid dan nog waard? Als iemand de consequenties neemt zoals ze komen, is dat 1 ding, maar als men niet zelf kan stoppen, maar dit wel wil... Lastig allemaal. Waar ligt dus de verantwoordelijkheid van de overheid en de medemens? En maakt het verschil tussen drankverslaafden, drugsverslaafden of tabaksverslaafden? Voor mij is de ethische kwestie inzake verantwoordelijkheid dus breder dan de discussie over enkel die van de omgeving. De biologische kant bestaat, de staatsrechtelijke kant bestaat, maar we moeten ook zeker de individuele kant (wat vinden we belangrijk, ongeacht hoe dat komt). Ethiek dient alle kanten te belichten.

Het gevolg is dat de maatschappij evolueert naar een systeem ... de groep.

Jammer dat je de zin zo construeerd dat je evolutie in bredere taalkundige zin (die van langzame ontwikkeling) gebruikt in een betoog waarin je spreekt over biologische evolutie. Weet je nog dat ik sprak over een warrig verhaal. Dit soort dingen dragen daaraan bij.

Nu vind ik het zeer bizar dat men op een freethinker forum stelt dat theoretische grondslagen aangeven niet verstandig is omdat deze fout zouden kunnen zijn.

Je verdraait mijn woorden weer, hoewel ik dat na teruglezen in dit geval wel wat kan begrijpen. Het gaat mij erom of het nemen van verantwoordelijkheden, wat onder het kopje gedrag valt, constructief is voor het te bereiken doel. Dit staat los van de theoretische grondslagen, zoals ik heb aangetoond. Maar ik laat je verder op je stokstaartje spelen. Immers stellen dat mijn woorden bizar zijn, is niet bepaalt een goed argument lijkt me. Het redeneren vanuit evolutie heeft voor nu vooral geresulteerd in het argument dat vooral de groep de verantwoordelijkheid bepaalt. Iets wat aantoonbaar onjuist is.

Tot slot wil ik toevoegen dat het niet zo is dat er 1 soort verantwoordelijkheid is. Er zijn vele losse verantwoordelijkheden, die allen betrekking hebben op diverse aspecten in het leven. Sommige tov onszelf, andere tov het werk, de klant, weer andere tov de maatschappij, etc. etc.

Groet,

Bob

[pallieter]

Ik teken mijn bezwaar aan dat mensen zelden verantwoordelijkheid vanuit het individu nemen. Men handelt zeer regelmatig in het eigenbelang, en maakt keuzes iederedag weer talloze om de eigen gezondheid te onderhouden of zelfs te verbeteren, bijvoorbeeld. Ook kijkt men uit bij het oversteken, niet omdat we niet willen dat een ander een schuldgevoel overhoudt, maar omdat we zelf in goede staat de overkant willen bereiken. Natuurlijk heeft dat zonder enige twijfel met behoud van genen te maken. Maar ik maak bezwaar tegen het woord zelden. Volgens mij gebeurt dat meer frequent dan dat je jezelf bewust bent.

In de context ging het verantwoordelijkheid nemen van iemands daden (misschien te warrig van mij?). Eenvoudig voorbeeld: hoeveel % van de bevolking zou een kleine winkeldiefstal doen indien ze wisten dat er geen kans tot betrappen is? Die zin was rechtsreeks gelinkt aan het bovenstaande stukje. Maar als u mij hierover iets kan bijleren, on topic, graag.

Is het zo dat de eis van de maatschappij zwaarder weegt, of prominenter aanwezig moet zijn dan de persoonlijke morele opvatting?

Dat vrees ik wel, weerom on topic, kijk naar Londen, Afganistan, Somalië, WOII tot wat een mens in staat is.

Maar als je de consequenties voor slecht voor jezelf zorgen accepteert, neem bijvoorbeeld ernstige chronische stress en korte nachten, dan is dat een vorm van verantwoordelijkheid nemen, net zoals de verantwoordelijkheid nemen als je die consequenties ongewenst vind, dat je dan het gedrag aanpast. Als je verantwoordelijkheid wilt benoemen in termen van DNA en omgeving, en pronkt met biologische inzichten, dan dien je verantwoordelijkheid ook als gedragsmatig principe te benaderen. Kortom is door verantwoordelijkheid ontstaan gedrag constructief voor datgene waar de verantwoordelijkheid op van toepassing is geweest. Op dit moment heb ik de indruk dat je er juist meer een juridische, of staatsrechtelijke redevoering van maakt, dan een biologische of anderzijds natuurwetenschappelijke redevoering, zoals je pretendeert.

En u noemt mij warrig?

[caius]

Pallieter, je verwoordt hierboven -ongetwijfeld onbedoeld- wat me dwars zit aan de computer-metafoor maar wat ik zelf niet goed onder woorden kon brengen. Verantwoordelijkheid is iets dat groeit tussen mensen, een naar mijn mening redelijk vloeibaar en fragiel iets, omdat het niets betekent in isolatie en alles in relatie tot familie, vriendschap, werk, gemeenschap. Het zit niet in ons, het zit tussen ons in.
Het is een feit dat een uiteindelijke afweging die leidt tot (on)verantwoordelijke daden vaak binnen onszelf plaatsvindt. Toch vind ik de computer-vergelijking misleidend omdat het een bepaalde berekening impliceert die los staat van de verbanden die de verantwoordelijkheid naar mijn mening tot stand brengen. Er ontbreekt een bepaald inlevingsvermogen aan, die de mens, die zich verantwoordelijk voelt, tot mens maakt.

Voor de duidelijkheid, mijn eerdere betoog was niet bedoeld als uitleg van 'de mens als computer' maar van de moeilijkheid van een nabootsing. Niet alleen tig interne impulsen maar ook nog eens een veelvoud aan externe. Volgens mij is het brein wel een soort turingmachine maar zullen we nooit alle interne beslissingsproblemen kunnen overzien die tot het finale beslissingprobleem (handelen of niet) leiden (misschien in een labaratoriummuis maar die leeft in een volledig gecontroleerde omgeving). Het gevoel van keuzevrijheid blijft dan voor altijd over, slechts indien je jezelf inplugt in een matrix-achtig geheel verlies je je keuzevrijheid en zou je jezelf kunnen analyseren (wat dan weinig zin meer heeft).

Verantwoordelijkheid: kinderen zijn uiteraard wilsonbekwaam, je kan van iemand die probeert een mobiele telefoon op te eten niet verwachten te overzien wat de gevolgen zijn van de daden. De foute daad is in dat geval overduidelijk het laten slingeren van geladen wapens.
Qua groepsverantwoordelijkheid heb ik het idee dat we met het internet en al steeds meer het lokale (of beter gezegd directe) groepsgevoel kwijt raken, camaras helpen daarbij ook. We hebben het idee dat continu iemand meekijkt maar dat is in veel gevallen helemaal niet zo. (vergelijk met de vijver waarin iemand verdrinkt en niemand wat doet omdat ze denken dat de ander het wel zal opknappen). De illusie wordt versterkt door hetgeen we achteraf kunnen constateren over eerdere incidenten (de youtube filmpjes, manifesten). Een valkuil van de huidige tijd.
We creeren ondertussen wel wat Asminov omschreef als psychohistorie, met de 'verbale incontinentie' op bijvoorbeeld twitter en cornuiten en de daarbij ontstane meta-informatie. Kort gezegd: we kunnen de (digitale) mensheid al redelijk de temperatuur nemen. Dit schept nieuwe verantwoordelijkheden (vergelijk de reeds genoemde weerman) en toont ook aan dat de digitale mens meer zwerm- dan kuddegedrag vertoont.

Mensen handelen volgens mij altijd uit eigenbelang. Dat het zich bij de een altruistisch uit (ik verbeter mijn wereld want het is is mijn wereld) of en bij de ander egoistisch (ik ommuur mijn wereld en houd daarmee het slechte buiten) is wat dat betreft een evolutionaire quirk, een willekeurigheid die je niet kunt sturen.

[siger]

Verantwoordelijkheid is iets dat groeit tussen mensen, een naar mijn mening redelijk vloeibaar en fragiel iets, omdat het niets betekent in isolatie en alles in relatie tot familie, vriendschap, werk, gemeenschap. Het zit niet in ons, het zit tussen ons in.

Correct. Zelfs wanneer de afweging binnen onszelf zit, ons geweten, is dat een emulatie van deze sociale verantwoordelijkheid. Daarom is het nutteloos in onze schedel te gaan zoeken. Dat betekent ook dat "verantwoordelijk stellen" en "straffen" of "belonen" fundamenteel tekens zijn, dus semantisch, gegeven door de groep.

Recht herleiden tot wraak is de beschaving zien als een dun laagje vernis, en voor elke daad een "lager instinkt" zoeken als de "echte" drijfveer. Dat is een onwetenschappelijke, onproductieve en mogelijk schadelijke benadering, die toch stilaan uit de mode zou moeten zijn.

Stel dat een oudjespaar wordt vermoord en beroofd. De nakomelingen zullen zonder twijfel genoegdoening eisen. Maar als het oudjespaar kinderloos was geweest, had de openbare aanklager in naam van de bevolking hetzelfde gedaan. Waarom? Hier is geen sprake van wraak. We willen allemaal de verzekering zien dat zoiets niet geduld wordt in onze sociale groep, omdat we op die manier allemaal een beter leven hebben.

Dus wat de samenleving wil is niet wraak, maar een boodschap aan de sociale groep dat dit gedrag wordt afgekeurd.

[Blues-Bob]

In de context ging het verantwoordelijkheid nemen van iemands daden (misschien te warrig van mij?). Eenvoudig voorbeeld: hoeveel % van de bevolking zou een kleine winkeldiefstal doen indien ze wisten dat er geen kans tot betrappen is? Die zin was rechtsreeks gelinkt aan het bovenstaande stukje. Maar als u mij hierover iets kan bijleren, on topic, graag.

Je medicijnen innemen is eveneens een daad, alsmede uitkijken voor je oversteekt, sporten omdat je het leuk vind, of bewegen omdat het gezond is, stoppen met roken is een daad, zowel als doorgaan met roken dit kan zijn...

daad v/m

bewust gepleegde handeling, doelgericht

Bron: http://nl.wiktionary.org/wiki/daad" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat vrees ik wel, weerom on topic, kijk naar Londen, Afganistan, Somalië, WOII tot wat een mens in staat is.

Nergens ontken ik groepsdruk, maar ik denk dat het, zeker in een moderne democratie, ook een verantwoordelijkheid is voor jezelf op te komen en je eigen leven in te delen / verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen leven, ook dus die daden die betrekking hebben op het individu.

En u noemt mij warrig?

Zeg gerust je hoor
Ik geef toe dat ook ik warrig kan zijn. Maar dat neemt mijn standpunt niet weg dat je pretendeert een natuurwetenschappelijke benadering te hebben, maar dat de natuurwetenschappelijke benadering niet het enige fundament of argumentatie vormt voor ethische afwegingen. Wat mij betreft zijn zienswijze en constructief handelen belangrijker als het gaat om het wel- of niet dragen van verantwoordelijkheden, dan of het wel binnen "onze evolutie" past. Het zou zeer opmerkelijk (lees onmogelijk) zijn als er een ethische afweging of handeling vanuit verantwoordelijkheidsgevoel in strijd zou zijn met de vermogens die we hebben gekregen middels evolutie. Wel past de ethische afweging natuurlijk ten alle tijde binnen de natuurwetenschappelijke realtiteit. Ook ik ga ervan uit dat we niet tegen natuurwetenschappelijke wetten kunnen handelen.

Ik hoop dat ik het hiermee wat verduidelijkt heb.

Groet,

Bob

[qualia]

Zeker omdat mijn mening over keuzevrijheid, inlevingsvermogen terugbrengt naar een interessant soort instinct dat maar weining met altruïsme te maken heeft.

Instinct is iets dat niet gevoelig is voor korte termijn veranderingen. Het lijkt een feit te zijn (ik zou het citaat even moeten opzoeken) dat -voornamelijk jonge- mensen die met verschillende culturen contact hebben, bijvoorbeeld op school, zich beter kunnen inleven in anderen. Dit kan ik niet rijmen met instinct.

Ik zie ook niet hoe een evolutionaire basis van inlevingsvermogen het idee ervan minder altruïstisch zou maken. De gedachtegang hierachter moet op zijn minst expliciet gemaakt worden. Hebben we onze kinderen minder lief omdat er een evolutionair voordeel is aan het liefhebben van onze kinderen?

Langs de andere kant is puur rationeel gezien (maar wel menselijk) de wens de vader van de gedachte. Gelovigen voelen ook hun God en zullen ook stellen dat er iets ontbreekt wat niet definieerbaar is.

Ik vind de vergelijking tussen bewustzijnservaring en geloof mank gaan. Het geloof in een god is iets dat op geen enkele manier te peilen valt. Het bewustzijn is iets dat we vanuit onszelf ervaren en waar we vanuit onszelf onderzoek naar kunnen doen.

Voor de duidelijkheid, mijn eerdere betoog was niet bedoeld als uitleg van 'de mens als computer'

Mijn reactie was ook zeker niet bedoeld als een aanval op 'de mens als computer' maar als een overweging van de metafoor. Misschien dat de vergelijking nuttig kan zijn in de context van extern onderzoek naar het brein maar hij levert denk ik weinig op in de discussie over de verhouding tussen bewustzijnservaring en het tweedepersoons-perspectief van de onderzoeker.

Mensen handelen volgens mij altijd uit eigenbelang. Dat het zich bij de een altruistisch uit (ik verbeter mijn wereld want het is is mijn wereld) of en bij de ander egoistisch (ik ommuur mijn wereld en houd daarmee het slechte buiten) is wat dat betreft een evolutionaire quirk, een willekeurigheid die je niet kunt sturen.

Voor zover ik er iets van begrijp, vindt er een gelijksoortig proces plaats in ons brein als we zelf iets doen en als we een ander iets zien doen. Dit lijkt me een gedegen basis voor een biologische verklaring van inlevingsvermogen. Moet ik nu, in het licht van jouw stelling, concluderen dat op het moment dat ik ingrijp in een situatie omdat ik iemands pijn 'voel', ik eigenlijk ingrijp om van het 'proces van pijn voelen' af te komen? Of moet ik concluderen dat in feite het onderscheid dat ik maak tussen mij en anderen misschien geen goede basis is voor de verklaring van het verantwoordelijkheidsgevoel?

Er ligt iig nog een klein universum aan vraagtekens tussen het accepteren van een biologische basis voor verantwoordelijkheidsgevoel en het reduceren van verantwoordelijkheidsgevoel tot neurobiologische en evolutionaire processen.

[caius]

Voor zover ik er iets van begrijp, vindt er een gelijksoortig proces plaats in ons brein als we zelf iets doen en als we een ander iets zien doen. Dit lijkt me een gedegen basis voor een biologische verklaring van inlevingsvermogen. Moet ik nu, in het licht van jouw stelling, concluderen dat op het moment dat ik ingrijp in een situatie omdat ik iemands pijn 'voel', ik eigenlijk ingrijp om van het 'proces van pijn voelen' af te komen? Of moet ik concluderen dat in feite het onderscheid dat ik maak tussen mij en anderen misschien geen goede basis is voor de verklaring van het verantwoordelijkheidsgevoel?

Ja. Wat ik in feite zeg is dat een aap een andere aap vlooit en zodoende de kans vergroot dat hij zelf gevlooid zal worden. Indien je iemand in een penibele situatie helpt heeft dat, onder meer, als oorzaak dat je jezelf in die penibele situatie projecteert en in dat geval ook geholpen zou willen worden. Het kan ook indirect werken. Indien ik de hele straat schoonveeg doe ik dat niet alleen omdat de rotzooi mij irriteert (een egoistische overweging) maar ook omdat ik inschat dat de mensen die in de straat wonen daardoor allen in een betere stemming zullen komen waardoor mijn wereld (een klein beetje) beter is geworden. Sommige situaties zullen misschien wat moeilijker zijn te analyseren maar ik denk dat alles op egoisme terug te voeren is. Overigens denk ik dat je daarbij ouder/wilsonbekwaam kind als 1 eenheid moet zien. Het beschermen van het kind is gelijk aan het beschermen van jezelf (althans je genen). 1 stap hierboven is ook het beschermen van de groep het beschermen van jezelf.

[Blues-Bob]

Ja. Wat ik in feite zeg is dat een aap een andere aap vlooit en zodoende de kans vergroot dat hij zelf gevlooid zal worden. Indien je iemand in een penibele situatie helpt heeft dat, onder meer, als oorzaak dat je jezelf in die penibele situatie projecteert en in dat geval ook geholpen zou willen worden. Het kan ook indirect werken. Indien ik de hele straat schoonveeg doe ik dat niet alleen omdat de rotzooi mij irriteert (een egoistische overweging) maar ook omdat ik inschat dat de mensen die in de straat wonen daardoor allen in een betere stemming zullen komen waardoor mijn wereld (een klein beetje) beter is geworden. Sommige situaties zullen misschien wat moeilijker zijn te analyseren maar ik denk dat alles op egoisme terug te voeren is. Overigens denk ik dat je daarbij ouder/wilsonbekwaam kind als 1 eenheid moet zien. Het beschermen van het kind is gelijk aan het beschermen van jezelf (althans je genen). 1 stap hierboven is ook het beschermen van de groep het beschermen van jezelf.

Wat heeft het feit dat je vind dat al het normaal menselijke gedrag tot egoisme teruggebracht kan worden, te maken met het nemen van verantwoordelijkheid? Is men in alle gevallen dus vooral verantwoordelijk voor het eigenbelang, of andermans belang, of het belang van de groep (aangenomen dat een groep een belang kan hebben, waarover men nog kan discuseren of dat wel zo is). Wat zegt jouw opvatting over het handelen, en het te vertonen gedrag (ookwel handelen of daden genoemd hier)? En mag ik andermans belang zwaarder wegen dan mijn eigen belang in deze moderne tijd? Is het een verantwoordelijkheid minder vlees te eten, ookal geniet ik er van, maar is de grote productie in strijd met het belang van dieren? Moet ik meer geld uittrekken in deze moderne tijd voor onderwijs aan mijn kinderen, of mag ik ervan uitgaan dat anderen meebetalen aan de beste kansen voor mijn kinderen in deze moderne tijd? En wat is de rol van de trias politica bij tegenstrijdige verantwoordelijkheden? Hoe zegt het feit dat alle gedrag terug te voeren zou zijn op egoisme daar wat over? Kun je dat verduidelijken?

Groet,

Bob

[caius]

Wat heeft het feit dat je vind dat al het normaal menselijke gedrag tot egoisme teruggebracht kan worden, te maken met het nemen van verantwoordelijkheid?

Het was in respons tot de vraag die gesteld werd of je iemand anders pijn kan voelen (dat kan niet, slechts projectie is mogelijk).

Is men in alle gevallen dus vooral verantwoordelijk voor het eigenbelang, of andermans belang, of het belang van de groep (aangenomen dat een groep een belang kan hebben, waarover men nog kan discuseren of dat wel zo is).

Ik zeg dat het onderscheid daarin niet duidelijk te maken is, en al helemaal niet vast te stellen, je kan 'een mens' niet loszien van 'de mens' (of beter gezegd de subgroep daarvan waarin die zit. Die groep is zelf een 'organisme' en kan niet losgezien worden van grotere groep waar het onderdeel van is).

Wat zegt jouw opvatting over het handelen, en het te vertonen gedrag (ookwel handelen of daden genoemd hier)? En mag ik andermans belang zwaarder wegen dan mijn eigen belang in deze moderne tijd? Is het een verantwoordelijkheid minder vlees te eten, ookal geniet ik er van, maar is de grote productie in strijd met het belang van dieren?

Jouw geprojecteerde belang van dieren speelt hierin een rol, de vraag 'waarom is de productie van vlees in strijd met het belang van dieren?' kun je slechts vanuit jezelf projecteren. De keuze die je voor de dieren lijkt te maken maakt je feitelijk voor jezelf, je neemt verantwoordelijkheid voor jouw (ideale) wereldbeeld, nog steeds is dat egoisme.

Moet ik meer geld uittrekken in deze moderne tijd voor onderwijs aan mijn kinderen, of mag ik ervan uitgaan dat anderen meebetalen aan de beste kansen voor mijn kinderen in deze moderne tijd?

Doordat jij meebetaalt aan het onderwijs van andermans kinderen betalen zij mee aan het onderwijs van jouw kinderen. Dat is dus niet alleen genetisch goed voor jou (jouw genen zullen betere overlevingskansen hebben) maar vermindert ook de gevaren voor de groep (minder misdadigheid bij goed opgeleiden), en daarmee direct de gevaren voor jou. Dus je neemt verantwoordelijkheid en betaalt mee aan dat systeem waar allen gebruik van maken. Ik betaal al jaren trouw mijn ziektekostenpremie en ga nooit naar de huisarts (1x in de afgelopen 7 jaar), toch betaal ik omdat ik het systeem in stand wil houden omdat ik denk dat daarmee de wereld als geheel (mijn wereld) beter wordt (letterlijk in dit geval). Egoisme leidt dus niet naar onverantwoord gedrag

En wat is de rol van de trias politica bij tegenstrijdige verantwoordelijkheden? Hoe zegt het feit dat alle gedrag terug te voeren zou zijn op egoisme daar wat over? Kun je dat verduidelijken?

Ik dacht dat we het rechtssyteem achter ons hadden gelaten in deze discussie maar ik herhaal wat ik eerder zei: het rechtssysteem is een all-to-all niet-aanvals verdrag. Ieders belang is daar deels in vertegenwoordigd, omdat belangen tegenstrijdig kunnen zijn is het rechtssysteem dan ook een ingewikkelde puzzle, het stelen van de appel is niet in alle omstandigheden ongerechtvaardigd of onverantwoordelijk gedrag.
alles wat ik stel is uiteraard een mening en geen wet van meden en perzen

[pallieter]

Caius,

Als u het mij toelaat laat het verder aan jou over, ik ga niet alleen quasi volledig met je akkoord maar je verwoordt het ook beter dan ikzelf.

[Blues-Bob]

Het was in respons tot de vraag die gesteld werd of je iemand anders pijn kan voelen (dat kan niet, slechts projectie is mogelijk).

Projectie is de eigen ervaring / emotie ontkennen of negeren door deze toe te schrijven aan iets of iemand anders. De term projectie is dus op zijn best verkeerd gekozen.
Empathie is een vaardigheid die als het basis vermogen aanwezig is, aangeleerd kan worden op basis van o.a. ervaring uit een groep. Ik vermoed dus dat je empathie en empathisch vermogen bedoelt. Ervaringen en ervaring in een groep zijn dus erg belangrijk. Het is ook zeer bijzonder wat empathie doet wanneer iemand uit een groep gehaald word en in een sociale groep geplaatst wordt met totaal andere sociale gebruiken.

Ik zou de exacte definities kunnen opzoeken voor je, maar dat mag je ook zelf doen.

Ik zeg dat het onderscheid daarin niet duidelijk te maken is, en al helemaal niet vast te stellen, je kan 'een mens' niet loszien van 'de mens' (of beter gezegd de subgroep daarvan waarin die zit. Die groep is zelf een 'organisme' en kan niet losgezien worden van grotere groep waar het onderdeel van is).

Het is evident dat de groep geen organisme is, want een organisme is leven, een groep is geen leven, maar bestaat in dit geval uit vele levens, die in mijn ethische afweging allen gelijkwaardig zijn. Omdatik dit vind, weeg ik bepaalde verantwoordelijkheden zwaarder dan andere. Ik vraag mij af hoe je daar zelf in staat, op basis van het idee dat de groep een leven op zich is.

Het is evident dat goed voor mijn gezondheid zorgen (ik houd even dit voorbeeld aan) beter voor mijzelf is, dan voor de groep. Hoewel niet duidelijk, is het verschil effectiviteit en efficientie van het handelen naar die verantwoordelijkheid is in enorm veel casussen wel degelijk aanwezig, meetbaar, objectiveerbaar, etc. Minder efficient of effectief handelen naar die verantwoordelijkheid zou in legio aan denkbare opties leiden tot grotere efficientie en effectiviteit in handelingen die goed zijn voor de verantwoordelijkheden naar de groep toe. Benoemd in altruisme zou dit ineffectief altruistisch gedrag zijn.

Het is evident dat het geven van geld aan verre landen voor behandeling van HIV patienten niet beter is voor mij, dan voor de groep (en dan meer effectief voor een andere groep, dan mijn subgroep). Het mechanisme is natuurlijk verklaarbaar vanuit leven in kleinere groepen met oog op kans op overleving. Maar in de moderne tijd is de kans dat ik er beter door overleef echt niet groter daardoor, daar zijn effectievere handelingen voor. Benoemd in egoisme zou dit ineffectief altruistisch gedrag zijn.

Jouw geprojecteerde belang van dieren speelt hierin een rol, de vraag 'waarom is de productie van vlees in strijd met het belang van dieren?' kun je slechts vanuit jezelf projecteren. De keuze die je voor de dieren lijkt te maken maakt je feitelijk voor jezelf, je neemt verantwoordelijkheid voor jouw (ideale) wereldbeeld, nog steeds is dat egoisme.

Ik hecht eraan nogmaals te vermelden dat je het woord projecteren helemaal verkeerd gebruikt. Het gaat om empathie en empathisch vermogen. Een essentieel verschil (en dit hoor je regelmatig terug, dat projectie onterecht gebruikt wordt), omdat ik helemaal niet ongelukkig ben omdat ik opgesloten zit in isolatie en in kleine ruimte. Wel kan ik mij inleven hoe dat voor mij zou voelen, als ik met mijn afwegingen in wat ik belangrijk vind, wanneer ik in die situatie zit. Dat is GEEN egoisme, daar is een ander woord voor... Empathie. Of die terecht is, is een tweede. Daarvoor kunnen we kijken naar de biologische eigenschappen van het organisme en het verschil in gedrag in die twee situaties. Vervolgens kunnen we kijken naar of er sprake is van verantwoordelijkheid (is mijn bewuste gedrag / bewuste handelen van invloed op dit fenomeen), en zo ja, hoe belangrijk vind ik die verantwoordelijkheid.

Doordat jij meebetaalt aan het onderwijs van andermans kinderen betalen zij mee aan het onderwijs van jouw kinderen. Dat is dus niet alleen genetisch goed voor jou (jouw genen zullen betere overlevingskansen hebben) maar vermindert ook de gevaren voor de groep (minder misdadigheid bij goed opgeleiden), en daarmee direct de gevaren voor jou. Dus je neemt verantwoordelijkheid en betaalt mee aan dat systeem waar allen gebruik van maken. Ik betaal al jaren trouw mijn ziektekostenpremie en ga nooit naar de huisarts (1x in de afgelopen 7 jaar), toch betaal ik omdat ik het systeem in stand wil houden omdat ik denk dat daarmee de wereld als geheel (mijn wereld) beter wordt (letterlijk in dit geval). Egoisme leidt dus niet naar onverantwoord gedrag

1. Als de gehele groep hoger opgeleid raakt, blijven er verliezers en winnaars in onze maatschappij. De verliezers zullen hooguit vaker hoog opgeleid zijn. Verliezers met een aanleg om crimineel gedrag te vertonen hebben groter risico dit ook te gaan vertonen. MAW de psychologische en sociale predisponerende factoren blijven bestaan. Het is dus zeer de vraag of jouw stelling tav criminaliteit bij hogere opleiding voor de gehele groep echt goed is. Nu is het wel zo, dat met een lagere opleiding, of liever gezegd geen goede opleiding de kans op verlies groter is. Maar omdat iedereen in die concurentiestrijd mee gaat, blijft er sprake van een bepaalde verdeling. Die verdeling is logischerwijs een verdeling waarin vermogen een opleiding te doen of onderwijs goed te verwerken en het aanbod van dit onderwijs een duidelijke rol spelen, maar al met al blijft de verdeling. Het kan evenwel zo zijn dat bij meer lager opgeleiden, de verdeling beter is (als het gemiddeld vermogen tot verwerken van goed onderwijs kleiner is dan nodig is voor het gemiddelde aanbod) tav weinig criminaliteit, dan meer goed en duurder onderwijs. Wat ingewikkeld verhaal, maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ook als je het niet snapt, mijn belangrijkste punt is dat je hier evident zit te redeneren naar je eigen standpunt toe, en dat je hiervoor mogelijk zaken loopt te verdraaien.

2. Ik heb niet beweerd dat egoisme per definitie tot onverantwoordelijk gedrag leidt. Ik ondersteun juist dat egoisme tot verantwoordelijk gedrag kan leiden. Ik heb gezegd dat ik vind dat men verantwoordelijkheden tav zichzelf en het eigen leven kan hebben, en dat indien hiernaar gehandeld wordt dit kan zorgen voor een minder efficient gedrag of minder effectief handelen naar de groep toe. Dit hoeft niet kwalijk te zijn, gezien het gelijkwaardigheidsbeginsel wat ik hoog acht in het samenleven. Ik hoop dat we het daarover eens kunnen zijn. Ik hoop dat je begrijpt dat egoisme, of altruisme, gelijkwaardigheid betekent dat er keuzes zowel voor individuen als tegen individuen gemaakt moeten worden. Er is geen sprake van superieuriteit van de groep, noch van enig individu in die groep. Hoewel onze aard, zoals je wel terecht opmerkt, neigt naar zichzelf belangrijker te vinden dan de rest. Verantwoordelijkheid is dan ook m.i. niet iets wat als een eenzijdig en eenduidig ïets" zoals een absolute moraal voortkomt uit evolutie, maar uit wat iemand belangrijk vindt, en wat zo weinig schadelijk mogelijk is voor anderen. Het heeft dus mi meer te maken met leven en laten leven (omdat ik dat belangrijk vind, en dus vind dat dat verantwoordelijkheid nemen is), dan evolutie of egoisme / altruisme. Dat evolutie dit mogelijk (het heeft ons de vermogens gegeven om prioriteiten te stellen en verantwoordelijkheden te bepalen) maakt staat buiten kijf, wat mij betreft, en dat er in wat we belangrijk vinden sporen van egoisme te vinden zijn, of dat je gelooft dat alles wat ik belangrijk vind terug gevoerd kan worden tot mijn egoisme vind ik prima. Maar dat zegt niet zoveel over verantwoordelijkheid in mijn mening.

alles wat ik stel is uiteraard een mening en geen wet van meden en perzen

Ik vraag me vooral af hoe die mening bijdraagt in ethische afwegingen. Ik zie je nu wel e.e.a. forceren binnen jouw mening (criminaliteit en opleiding is een mooi voorbeeld).

Groet,

Bob