Wanneer is men verantwoordelijk?

[Blues-Bob]

<< >>
Maar toch daag ik je uit om een wetenschappelijk artikel te vinden
dat ergens een vorm van altruïsme beschrijft die niet evolutionair verklaarbaar is.
<< >>

Zoekt (zelf) en gij zult (zelf!) vinden!
Althans, ik kan zulks moeiteloos vinden op het Internet ...

Ik heb niet gezocht, omdat altruistisch gedrag evolutionair als fenomeen prima verklaarbaar is. Maar Pallieter verzet hier evident de doelpalen (naar mijn verwachting gebeurt dit omdat hij aangedragen argumenten niet wil verwerpen, maar een nieuwe bewijslast wil neerleggen). Hij geeft namelijk aan dat altruisme de het succes (als in opvolging) van de groep vergroot (gezien zijn verwijzing naar de langere termijn)
Zie:

2. Hulp aanbieden is op langere termijn ook interessant voor het de maatschappij, alsook hulp vragen. Dit zijn antropologisch perfect aanvaarde mechanismes. Gelieve dan ook peer to peer wetenschappelijk onderzoek aan te brengen dat mijn stelling over altruïsme en vrije wil tegenspreekt. Wij zijn geëvolueerd als kuddedier en dragen in onszelf mee hoe we in een groep kunnen functioneren.

Dat zorgt voor een probleem als we deze wetmatigheid, als volgt voorstellen:
Waarom geeft iemand geld aan giro 555 voor een ramp verweg, maar schiet deze de buurvrouw die iedere avond slaag krijgt niet te hulp?

Prima evolutionair verklaarbaar, met oog op genenopvolging, en minder met succes (als in overlevering) van het sociale systeem (hoewel dominant gedrag van mannetjes jegens vrouwtjes ook stabiele sociale systemen kan opleveren, maar in casus van de moderne mens is dat m.i. niet aan de orde).

Beide hebben tevens betrekking tot het nemen van verantwoordelijkheid, of wellicht het niet nemen van verantwoordelijkheid.

De discussie hierover wat de evolutionaire grondslagen hiervan zal hier vrij eenduidig zijn. Echter om de verantwoordelijkheid in kaart te brengen is het wel handig te weten of de persoon in kwestie bijvoorbeeld zijn gezin wil bloodstellen aan geweld jegens zichzelf, indien deze een gezin heeft. Het is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie om zijn buurvrouw bij te springen, maar misschien nog wel meer om zichzelf en zijn gezin te beschermen. Het is zeer goed denkbaar dat 2 mensen die overtuigd zijn van de imo eenduidige evolutionaire grondslagen, het in deze casus oneens zijn over tot hoever iemands verantwoordelijkheid reikt.

Ik vind het verder een wijs besluit, om niet over vrije wil te discuseren hier (omdat ik het met je eens bent dat ook dat niet van toepassing hoeft te zijn hier).

Groet,

Bob

[caius]

Ik denk dat de eerder door erikketik gebruikte term “keuzevrijheid” meer op zijn plaats is dan de wat slechts gedefiniëerde term “vrije wil”. Pallieter ziet verantwoordelijkheid nemen voor je daden als een programma, dat door de hersenen kan worden uitgevoerd. De programma’s die mij (ik ben NB programmeur van beroep), voor ogen staan, zijn die welke ons in staat stellen de gevolgen van ons handelen te voorzien, en op grond van wat wordt voorzien de handeling wel of niet doen plaatsvinden. Een belangrijk onderdeel daarvan is ook het voorzien van de wraak.

NB = NetBeans ?
Ik denk dat als je deze functie zou willen simuleren op een computer je direct in het speltheoretisch* domein terechtkomt.
Als ik daar dan mijn gedachten over laat gaan komen bij mij de volgende zaken bovendrijven.
Vooronderstelling: stelen is slecht
Gevolgtrekking: het stelen van een appel is slecht
Wraak probeert een negatieve gedachtetrant van de een naar de ander over te brengen. Negatief kan niet benoemd worden zonder positief. De computersimulatie zou dus een ingebouwd karmasysteem moeten hebben om te bepalen wat goed en slecht is. Hiervoor moeten objecten gewaardeerd en genormeerd worden (een appel levert iets op, vitamines etc, en is alom aanwezig)
Laten we de computersimulatie een appel stelen (zonder dat de stelling is ingebouwd), dan zal die er dus vanuitgaan dat het een goede daad is. We zouden het programma natuurlijk botweg kunnen meedelen dat stelen per definitie slecht is. Maar werkt het wel zo? Indien we de simulatie laten geloven dat hij een zwerver is en enorme honger heeft zal de balans (stelen is slecht, een appel is goed) (mogelijk) doorslaan naar de positieve kant, want als hij de appel niet steelt gaat hij dood en dat is de zwaarste wraak. De zwerver zal ook geen last hebben van reputatieschade indien hij gepakt wordt, hij zal waarschijnlijk slechts een boete/vermaning ontvangen. Indien we hem laten geloven dat hij dagobert duck is zal de reputatieschade (en het feit dat er geen reden tot stelen is door de aanwezigheid deneiros) waarschijnlijk de doorslaggevende factor zijn. (Dagobert duck heeft er dan weer niet zoveel moeite mee om binnen een abstract economisch systeem zich te verrijken en haalt op die fiets de woede van zwarte magica op zijn hals, maar we hadden het over appels)
Stiekem heb ik hier een kortebocht genomen, ik heb pakkans nog niet ingevuld en ook dat is een factor die gewicht in de schaal legt. Ook dagobert duck zal mogelijk de appel stelen indien hij vermoedt dat de pakkans afwezig is. Om de simulatie natuurgetrouwer te maken moet je dan ook nog meewegen dat mensen (de een meer dan de ander) bereid zijn om risicos te nemen, bijvoorbeeld voor reputatieverhoging. En dat mensen niet altijd goed zijn in het inschatten van zelfs directe gevolgen. De zwerver had niet ingeschat dat die een draai om zijn oren zou krijgen zegmaar. Nog natuurgetrouwer: mensen maken weleens beslissingen die ronduit dom te noemen zijn.

Verschillende typen wraak en een variabele pakkans, risocos, onvoorzienheid/domheid maken de onwaarschijnlijkheidsfactor dus al aanzienlijk groter.
Om een computersimulatie te maken die wraak voorziet zal dus met veel factoren rekening gehouden moeten worden, geen sinecure, en al helemaal niet wanneer je meer dan 1 stap vooruit wilt proberen te kijken.
Ik geloof dat het Rodney Brooks was die eens (ongeveer) zei: "ik zou de drie wetten van robotica wel in willen programmeren in mijn robots, maar ik weet niet hoe dat moet".

Tot zover deze 'los uit de pols' rant over computersimulaties.
Ik ben het overigens wel eens met het door jou geschrevene, Peter.

Kort gezegd: je kan de functie '(angst voor) wraak' niet isoleren van de rest van het systeem. Alleen al de genoemde functie brengt aanzienlijke complexiteit met zich mee.

* https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... peltheorie" onclick="window.open(this.href);return false;

ps: Ik kreeg laatst de link Why Philosophers Should Care About Computational Complexity toegstuurd. Ik heb het nog niet gelezen maar sluit volgens mij wel aan bij de discussie.

One might think that, once we know something is computable, how efficiently it can be computed is a practical question with little further philosophical importance. In this essay, I offer a detailed case that one would be wrong.

[Peter van Velzen]

<< >>
Ik beschouw discussie over de vrije wil hiero als off-topic

Er is ten minste één anderec plek voor dat onderwerp:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=8474(vrije" onclick="window.open(this.href);return false; wil)

Wat mij er het meest uit bijgebleven is, is dat iedereen met die woorden wat anders schijnt te bedoelen. Daarom prefereerde ik hier erikketik's "keuzevrijheid".
Ik vermoed dat het nog iets correcter is om te spreken van "De vaardigheid om de gevolgen van handelingen corrrect te voorspellen, en op grond daarvan te beslissen welke handeling men uitvoert". Of het resultaat van die vaardigheid in principe voorspelbaar is (gedetermineerd) is namelijk niet van wezenlijk belang. Bij "vrijwe wil" is dat (determinsme) al gauw een zijsprong die afleidt van het eigenlijke onderwerp,

[siger]

Daarom prefereerde ik hier erikketik's "keuzevrijheid".

En aangezien we vrij zijn hebben we keuzevrijheid, nietwaar?

[Peter van Velzen]

*
Wellicht de stelling ietsje aanscherpen, bijvoorbeeld zoiets?

“Iedere persoon is verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn/haar daden,
voor zover die persoon zelf ze had kunnen voorzien.”-

Deze variant heb ik overwogen, maar eigenlijk bewust niet gekozen. Wij zijn namelijk niet goed in staat om met redelijke zekerheid vast te stellen of een bepaald persoon de gevolgen zelf had kunnen voorzien. Wij zijn echter redelijk goed in staat om vast te stellen of iemand dat had gekund. Ook in gevallen waarvan we er zeker van zijn dat het niet zo is, zijn we toch geneigd, tot "wraak" acties. Normaliter niet de poging tot uitroeien van het kwaad. Maar straf ter afschrikking, en compensatie, zullen we toch al gauw overwegen, en dat is nog zinvol ook!
Ik zal dat proberen uit te leggen:

Het voorbeeld wat je geeft, van het kind dat met een vuurwapen speelt, is gruwelijk maar toch kan hier wel degelijk sprake zijn van verantwoordelijkheid van het kind. Had het niet te verstaan gekregen om "van vaders spullen af te blijven"?

Ik twijfel er geen seconde aan dat de meeste ouders die - op tijd - hadden ontdekt wat het kind aan het doen was, behoorlijk "boos"(feitelijk geschrokken, maar het kind zal het verschil niet merken) hadden gereageerd. Wellicht hadden sommige hun zenuwen wel in bedwang gehouden, maar ook dan zouden de inspanningen om het kind af te leren het wapen beet te pakken, enigzins onplezierig zijn geweest. Ook dan had het kind zich wellicht "schuldig" gevoeld.

Ik denk dat het inherent is aan een leerproces, dat men zich enigzins "schuldig" voelt aan gemaakte fouten en dat slechte prestaties ook tot minder beloning leiden, wat op zich als straf kan worden ervaren. Dit houdt dus juist bij kinderen in, dat ze worden worden beloond/gestraft, ook daar waar ze zelf niet hadden kunnen voorzien dat dat zou kunnen gebeuren. Na de straf/beloning kunnen ze dat namelijk een volgende keer wel.

Een beetje een skinneriaans verhaal, maar operant leren bestaat, en een onderzoeker zal niet op het idee komen zich af te vragen of zijn muizen de straf of beloning werkelijk "verdienen". Natuurlijk wordt de verantwoordelijkheid groter naarmate het zekerder is dat men zelf de gevolgen had kunnen voorzien en gezegend het kind waarvan de ouders dit goed kunnen overbrengen, maar de verantwoordelijkheid begint - denk ik - al vanaf het moment dat iemand het verband tussen daad en gevolg heeft gelegd.

Verder zijn enkele lieden mijns inziens wat off-topic geraakt en begonnen met het onderwerp "altruisme en evolutie", ik ga er hier bewust niet op in en stel voor dat ze die discussie onder die noemer elders gaan voeren (dan doe ik wellicht weer volop mee). Ik hoop niet dat ik hiermee hun "wraak" over mij afroep.

[siger]

Het voorbeeld wat je geeft, van het kind dat met een vuurwapen speelt, is gruwelijk maar toch kan hier wel degelijk sprake zijn van verantwoordelijkheid van het kind. Had het niet te verstaan gekregen om "van vaders spullen af te blijven"?

Ik twijfel er geen seconde aan dat de meeste ouders die - op tijd - hadden ontdekt wat het kind aan het doen was, behoorlijk "boos"(feitelijk geschrokken, maar het kind zal het verschil niet merken) hadden gereageerd.

Het klinkt een beetje alsof je de ouders a priori vrij pleit en het kind a priori schuldig verklaart. Ik denk dat de huidige consensus dat ouders verantwoordelijk zijn voor minderjarige kinderen uitstekend functioneert en t weinig wordt toegepast.

Hier komt dan nog bij dat je een idioot moet zijn om een geladen wapen in een woonkamer te laten rondslingeren. Strafbare domheid, als je het mij vraagt, met de aanwezigheid van kinderen als verzwarende omstandigheid/

[pallieter]

@GayaH
Ik kan niets afnemen wat in mijn mening niet bestaan, net zomin ik een gelovige zijn god kan afnemen (of vermoorden).
Ik ben fout want jij hebt een vrije wil, en omdat je die niet laat afnemen ben ik fout. Ooit al van een cirkelredenering gehoord?

@ Blues-Bob
Het feit dat jij vrije wil niet on topic vindt bij een discussie over verantwoordelijkheid, is echt mijn probleem niet.

Als het de vraag is onder welke omstandigheden moeten we verantwoordelijkheid stimuleren, heb je nog wel een punt, maar dat was het uitgangspunt niet, of waarom mensen verantwoordelijkheid hebben, maar dat was het punt ook niet.

Kan men discussiëren over verantwoordelijkheid, zonder eerst een poging te wagen om het systeem erachter te definiëren, in mijn mening niet.

Nog even de vraag erbij halen:

Een thema dat zo nu en dan terugkomt, is dat van de eigen verantwoordelijkheid,Handelt men uit vrije wil, is men toerekeningsvatbaar, voerde men slechts opgedragen taken uit, wist men wel wat men deed. Werd er in een opwelling gehandeld, of met voorbedachte rade?

Ik wil hier de stelling poneren die al deze vragen principiëel ontkent. Ze hebben weliswaar te maken met de manier waarop we iemands daden beoordelen, maar ondermijnen niet wezelijk mijn stelling, dat we diec daden moeten beoordelen, en daarmee de dader.

Stelling: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Er kunnen misschien verzachtende omstandigheden zijn, waardoor ons oordeel milder uitvalt of de consequenties anders zijn, maar het uitgangspunt van elk oordeel moet de daad zijn. Wij zijn bewust denkende mensen die bewust dienen te handelen, Het vernietigenste oordeel, dat ik kan bedenken is de conclusie dat iemand géén bewust denkend mens is. Daarmee ontnemen we die persoon in zekere zin zijn mensenrechten, aangezien we dan eigenlijk concluderen dat het helemaal geen mens is, maar een zombie. (en geen filosofische zombie maar een herkenbare!)

Eventjes in bold gezet waar Peter poneert dat vrije wil er niet toe doet, in deze discussie opbrengen dat het er voor mij wel toe doet lijkt mij niet echt off topic. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat jij met mijn stelling moet akkoord gaan, maar zeker ook omgekeerd niet.

[pallieter]

Deze variant heb ik overwogen, maar eigenlijk bewust niet gekozen. Wij zijn namelijk niet goed in staat om met redelijke zekerheid vast te stellen of een bepaald persoon de gevolgen zelf had kunnen voorzien. Wij zijn echter redelijk goed in staat om vast te stellen of iemand dat had gekund. Ook in gevallen waarvan we er zeker van zijn dat het niet zo is, zijn we toch geneigd, tot "wraak" acties. Normaliter niet de poging tot uitroeien van het kwaad. Maar straf ter afschrikking, en compensatie, zullen we toch al gauw overwegen, en dat is nog zinvol ook!
Ik zal dat proberen uit te leggen:

Inderdaad Peter, neem nu Pukkelpop:
Chokri is geen weerman en had dus geen flauw idee van de gevolgen van die storm (zeker niet in België).
Maar stel nu dat het KMI wel had geweten dat het extreem ging worden en chokri had zich niet geïnformeerd, dan was hij, hoewel onbewust, toch verantwoordelijk (gelukkig toch voor de maatschappij).

[Blues-Bob]

Eventjes in bold gezet waar Peter poneert dat vrije wil er niet toe doet, in deze discussie opbrengen dat het er voor mij wel toe doet lijkt mij niet echt off topic. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat jij met mijn stelling moet akkoord gaan, maar zeker ook omgekeerd niet.

Waarvan akte.
Helaas faal je er m.i. volledig om aan te geven waarom dit er volgens jou wel toe doet (het beste argument tot nu toe is, "dat is mijn mening"). Conclusie is zonneklaar dat jij, ik en de topicstarter vinden dat verantwoordelijkheid bestaat. Wat je misinterpreteert is dat ik niet akkoord ga met jouw stelling, ik vind niet dat je ongelijk hebt met het tot stand komen via evolutie, noch dat je er evident naast zit in zake vrije wil. Wellicht is dat ook van toepassing op jouw ethische overwegingen. Je faalt er echter in aan te geven hoe, en waarom dat geschikt is. Ik heb bezwaar tegen de drogredenen (dus de retorica), niet direct tegen de stellingen. Als je die goed onderbouwd sta ik er wel degelijk open voor. Ook ben ik benieuwd naar het proces van jouw eigen ethische afwegingen.

Welnu inmiddels ga je gelukkig, zei het omtrent specifieke situaties, verder met de relevante informatie in zake verantwoordelijkheid wanneer verantwoordelijkheid bestaat. Misschien dat nu meer duidelijk gaat worden.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Ik ben overigens verplicht aan te geven waarom het niet verstandig is de theoretische grondslag achter verantwoordelijkheid in zake ontstaan en vrije wil aan te geven.

Immers wat nu als aangetoond wordt dat die grondslagen niet kloppen en een dogma blijken? Moeten we dan ophouden die verantwoordelijkheden te nemen? Of werken die verantwoordelijkheden in de praktijk gewoon goed ergens voor? Vinden we datgene waar het goed voor werkt dan ineens niet meer belangrijk? Volgens mij HOEFT dat niet zo te zijn.

Laat ik een specifieke situatie uitdiepen. Monogamie. Stel ik vind monogamie belangrijk, omdat ik nogal het jaloerse type ben. Voor mijn huwelijk werkt monogamie beter dan polygamie. Als nu zonneklaar zou blijken dat de mens in een totaal polygaam systeem zou geevolueerd zijn ipv (tijdelijk) monogaam, moet ik dan maar ineens polygamie in mijn huwelijk toestaan, ondanks de risico's voor dat huwelijk? Ik denk het niet, omdat dit de nekslag is voor iets wat ik belangrijk vind, namelijk een stabiel en prettig huwelijk, waarin ik niet jaloers ben op een ander. Evolutie is in dat geval voor beide mogelijkheden (monogamie vasthouden, of overgaan op een polygaam huwelijk) een even legitieme onderbouwing. Maar in de praktijk kan het andere gevolgen hebben en daarom is het ontstaan of de grondslag ervan minder belangrijk, dan de praktische uitwerking van de ethische afwegingen en het handelen daarnaar. Ditzelfde kan gelden voor diverse casussen in zake verantwoordelijkheid.

Groet,

Bob

[GayaH]

*
@ Pallieter
*
Ik begrijp niet waarom je het volgende schrijft,
het zijn niet mijn woorden en het is niet mijn mening ...

<< >>
Ik ben fout want jij hebt een vrije wil, en omdat je die niet laat afnemen ben ik fout.
Ooit al van een cirkelredenering gehoord?
<< >>

... en ik begrijp ook niet waarom je het nodig vindt om die badinerende vraag te stellen,
ik zou kunnen gissen naar je intenties, maar nee, daar bedank ik voor.
Ik stel voor dat we ons verantwoordelijk gedragen en on-topic blijven, Okay?
*

[axxyanus]

Het voorbeeld wat je geeft, van het kind dat met een vuurwapen speelt, is gruwelijk maar toch kan hier wel degelijk sprake zijn van verantwoordelijkheid van het kind. Had het niet te verstaan gekregen om "van vaders spullen af te blijven"?

En wat dan nog? Het is niet omdat het dat te verstaan gekregen heeft dat die kleuter daar ook aan kan voldoen. Een kleuter van drie mist nu eenmaal de nodige impulscontrole waardoor een dergelijk verzoek ook redelijkgewijs opvolgbaar zou zijn.

Je kan die kleuter evengoed in het kanaal gooien, terwijl je hem zegt dat hij naar de oever moet zwemmen en als hij verdrinkt dan is het kind verantwoordelijk want er was hem te verstaan gegeven van te zwemmen, niet van te verdrinken.

[GayaH]

<< >>
het uitgangspunt van elk oordeel moet de daad zijn.
Wij zijn bewust denkende mensen die bewust dienen te handelen.
<< >>

Wij zijn niet altijd en voortdurend bewust denkende mensen en
kunnen derhalve ook niet altijd bewust handelen.
Er bestaan nou eenmaal fenomenen als (tijdelijke) ontoerekeningheidsvatbaarheid, bewustzijnsvernauwing, psychose, slaap(wandelen!), hypnose, trance, alcohol en drugs, (godsdienst)waanzin, en wellicht nog veel meer toestanden
die een mens (tijdelijk) een minder of 'ander' bewustzijn bezorgt.

'Barbertje moet hangen' is wellicht een behoefte die bevrediging zoekt,
maar lijkt me geen goed uitgangspunt om persé één iemand verantwoordelijk te stellen voor 'de daad'.
Een oordeel ten aanzien van verantwoordelijkheid dient mijns inziens juist degelijk afgewogen, gewogen en herwogen te worden, waarbij gedeelde verantwoordelijkheid over meerdere personen ook tot de mogelijkheden behoort.

Bij de be- en/of veroordeling van een daad en/of dader
dient de context zo veel als mogelijk worden meegewogen.

*

[Blues-Bob]

Een oordeel ten aanzien van verantwoordelijkheid dient mijns inziens juist degelijk afgewogen, gewogen en herwogen te worden, waarbij gedeelde verantwoordelijkheid over meerdere personen ook tot de mogelijkheden behoort.

Hear hear, maar daarnaast wil ik wel melden dat het een hele verantwoordelijkheid is om de draagkracht van verantwoordelijkheid van anderen te moeten onderzoeken of kennen, en het kan een hele druk zijn om daarnaar te moeten handelen. Verder wil ik geen oordeel over dit voorval doen, dat laat ik aan de mensen met dosierkennis over.

Groet,

Bob

[GayaH]

*
Peter, ik wijs je ff voor de goede orde op jouw verantwoordelijkheid,
je hebt mij namelijk verkeerd geciteerd daaro:

<< >>
Ik beschouw discussie over de vrije wil hiero als off-topic

<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 34#p291434

Het was niet Pallieter die zulks schreef maar dat was ikke, de gek zelve ...

• Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p291361

... ik neem voor die daad dan ook de volledige verantwoordelijkheid op me!

*