Freethinker.nl

okke schreef:[De bijbel staat ook vol boeiende verhalen:
Jacob die wegvlucht voor zijn broer en 20 jaar bij zijn oom gaat werken om met zijn twee dochters te trouwen en er uiteindelijk met een substantieel deel van zijn ooms kudde vandoor gaat.
Jozef die door een kinderloos hooggeplaatst Egyptisch echtpaar in bed verleid wordt, maar zich daar uit preutsheid of vroomheid niet toe laat verleiden.
De bijbel staat ook daar vol mee.

Vertel je die aan je kinderen? Hoe oud zijn die als ik vragen mag?

Heeck schreef: Nogmaals ik ben geen Lieve Lita, noch huwelijksconsulent. Wat ik heb willen benadrukken is dat geloof dat zich niet laat onderzoeken het waard is om te worden gemeden en alleen bij jonge kinderen onderdeel is van hun ontwikkelingsproces dat niet al te lang in ononderzoekbaar geloven in wonderen mag blijven hangen.

Okke schreef: Ja, dat is jouw opvatting en die is mij duidelijk. En ik ben het er niet mee eens.

Okke,
Terug van vakantie zie ik dat je duidelijk kiest voor zo een afstand te nemen van onderscheid opleverende details, dat je in staat lijkt te zijn alles aan elkaar gelijk te maken.
Zou ik jou vragen of je een ram van me wilt, dan ga je toch ook navragen wat ik bedoel, of zijn alle rammen voor jou gelijk?

Reli-geloven is niet alleen voor fundamentalistische gelovers onaantastbaar. Reli-geloven is een kenmerkende ingang om onderzoek ondergeschikt te laten zijn aan het geloven. Een speciale vorm van discussie buitensluitend "ik ben het er niet mee eens".
Zie voor de rest Van Dale.

De vraag over het toekomstig volledig opgaan in de homeo van je partner ga je weer uit de weg; dus laat maar. Hoe interessant het daarbinnen gevatte ethisch dilemma ook is.

Roeland

Hallo Heeck (Roeland),

Ik weet niet wat je me eigenlijk wilt schrijven. Ik heb de drie alinea's elk minstens twee keer doorgenomen, maar alleen de laatste is mij duidelijk: je vind het jammer dat ik niet inga op je what-if-vraag over mijn partner. Het is voor mij gelijk aan een vraag wat ik zou doen als mijn partner volledig opgaat in sado-masochisme. Of zich zou aansluiten bij de Jehovasgetuigen.

In je tweede alinea schrijf je een mening (feit?) over religieus gelovigen. Ik mis het verband met mij of wat je met de verwijzing naar Van Dale beoogt.

In je eerste alinea beschrijf je iets wat je in mij ziet, maar ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Ik zou afstand nemen van onderscheidende details. Aan welke details denk je hier?
Je "verduidelijkt" jezelf met het voorbeeld dat je mij wil slaan en dat de ene ram de andere niet is. Je mag me liever geen ram verkopen.

okke schreef:Je "verduidelijkt" jezelf met het voorbeeld dat je mij wil slaan en dat de ene ram de andere niet is. Je mag me liever geen ram verkopen.

Een ram verkopen.

Een mannelijke geit aan je slijten.

Duidelijk, toch?

Okke,
Wat ik voor de vakantie schreef:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p287854" onclick="window.open(this.href);return false;
weet ik na eerdere pogingen daarvoor al, niet verder te verduidelijken.
Met wie geen onderscheid wil of kan zien zoals ik dat probeer te verduidelijken kan ik niet verder uit de voeten omdat er geen argument mee valt te valideren.
Het zij zo,

Roeland
PS
Ram (geven): stoot voor de kop
Ram (geven): Een herenschaap kado doen
Ram (zijn) : Persoon die zich identificeert met het sterrenbeeld, maar geen notie heeft van de eigen bloedgroep die veel belangrijker is.
r.

Hallo Heeck (Roeland),

Je schrijft dat ik afstand zou nemen van onderscheidende details. Aan welke details denk je hier?

Met vriendelijke groeten, Okke

Okke,

Mijn educatieve gaven schieten tegenover jou wat tekort, bekende ik zojuist.
En een opnieuw doornemen van alle uitwisselingen tussen ons om te analyseren waar we langs elkaar glijden, zou naar mijn inschatting een discussie over de discussie gaan opleveren.
Nogmaals "Het zij zo".
Soms passen opponenten niet goed genoeg bij elkaar om verder te gaan.
Net zoals judoka's die alleen maar om elkaar heen kunnen draaien.

Roeland

Roeland,

Als mijn tante een piemeltje kreeg, dan was het mijn tante niet meer. Als mijn partner zich uitsluitend met homeopathie wil behandelen, wil ik van haar scheiden.

Wat zou jij doen als je tante een piemeltje had?

okke schreef:Roeland,

Als mijn tante een piemeltje kreeg, dan was het mijn tante niet meer. Als mijn partner zich uitsluitend met homeopathie wil behandelen, wil ik van haar scheiden.

Wat zou jij doen als je tante een piemeltje had?

Okke,
Dank voor je alsnog heldere antwoord op die vraag.
Roeland

Het antwoord staat herhaaldelijk op de vorige pagina's in verschillende bewoordingen. De vraag is: wat doe je als je partner een radicale verandering ondergaat: hervat je de relatie of zet je er een punt achter? Wanneer wel en wanneer niet?

okke schreef:Het antwoord staat herhaaldelijk op de vorige pagina's in verschillende bewoordingen. De vraag is: wat doe je als je partner een radicale verandering ondergaat: hervat je de relatie of zet je er een punt achter? Wanneer wel en wanneer niet?

Okke,

Zo komt toch boven water waar we langs elkaar heen hebben gepraat. Dank!
Mijn vraag was niet vanwege "een (of andere) radicale verandering" maar vanwege "geloven in iets irreeels/onaantoonbaars" dat duidelijke risico's met zich brengt.

Zijn er geen duidelijke risico's, of worden die ontkend dan kan er eindeloos worden overwogen wat het nut is van onvoorwaardelijk geloven in iets kennelijk onaantoonbaars.
Deze overweging past bij het grootbrengen van kinderen dat ik gekoppeld zie aan het brengen tot de jaren des onderscheids.
Mijn bevreemding is dat er velen zijn die juist menen dat zo een onderscheid ondergeschikt is aan "iets meegeven" dat zich juist baseert op wat onaantoonbaar is.

Maar voor we verder gaan, cq herstarten, is het zinvol om heldere stellingnames te formuleren?

Roeland

Ter illustratie van mijn uitgangspunt:
http://www.youtube.com/watch?v=WTrN2y_ueBU" onclick="window.open(this.href);return false;
7 minuten.
Roeland

heeck schreef:Zo komt toch boven water waar we langs elkaar heen hebben gepraat. Dank!
Mijn vraag was niet vanwege "een (of andere) radicale verandering" maar vanwege "geloven in iets irreeels/onaantoonbaars" dat duidelijke risico's met zich brengt.

Veel van wat ik geloof - het gros van de medische wetenschap bijvoorbeeld - kan ik niet zelf aantonen. Ik heb het ook anderen niet aan zien tonen. Ik ga alleen op de bewering af dat hun behandelingen reëel en aantoonbaar zijn. De vervolgvraag is of je van je overtuiging durft of kan afstappen als er signalen zijn dat je geloof irreëel is, bijvoorbeeld het geloof dat noten voor kleine kinderen erg gevaarlijk zou zijn.

Maar voor we verder gaan, cq herstarten, is het zinvol om heldere stellingnames te formuleren?

Ja, dat is goed. Ik denk dat er geen verschil is in religeus geloven en algemeen geloven. Beiden is iets voor waar aannemen.

Verder denk ik dat "geloven in iets onaantoonbaars" een tautologie is. Geloven is "voor waar aannemen wat zonder dat het aangetoond is". Van sommige aannames weten we dat deze onaantoonbaar zijn; van veel andere zijn we niet bij machte deze aan te tonen; en van het gros accepteren we dat het niet aangetoond is, zoals mijn bewering dat ik een partner en een of meer kinderen heb.

Wie praten over geloven wil beperken tot praten over religieus geloven, is als iemand die wil praten over voetbal en zich wil beperken tot Ajax.

Okke schreef:Ja, dat is goed. Ik denk dat er geen verschil is in religeus geloven en algemeen geloven. Beiden is iets voor waar aannemen.

Herhaling van zetten! :
Reli-geloof (in het engels "faith"] is niet ontvankelijk voor verificatie.
Luister naar de door mij toegevoegde Shermer-video.
Algemeen geloven komt overeen met "voor waar aannemen", waarbij verificatie wordt uitgevoerd naargelang het met de eigen kennis of onkunde ingeschatte risico of draagvermogen.
Zie Van Dale voor het algemene woordgebruik van geloof en geloven.

Jouw interpretatie zou er toe leiden dat wetenschappelijk onderzoek geen verbetering inhoudt ten opzichte van domweg voor waar aannemen.
Kom ik wel eens tegen bij gelovigen die vinden dat bij enig conflict tussen hun geloof en de wetenschap het voor hun een "Sorry voor de wetenschap" betekent.

Ik zie jou dat belangrijke onderscheid telkens wegwerken. Welke betekenis mag ik daar aan verbinden?
Dat kinderen het best worden opgevoed als ze onderscheid leren verdoezelen of verdringen?

Roeland

heeck schreef:Herhaling van zetten! :
Reli-geloof (in het engels "faith"] is niet ontvankelijk voor verificatie.
Luister naar de door mij toegevoegde Shermer-video.
Algemeen geloven komt overeen met "voor waar aannemen", waarbij verificatie wordt uitgevoerd naargelang het met de eigen kennis of onkunde ingeschatte risico of draagvermogen.
Zie Van Dale voor het algemene woordgebruik van geloof en geloven.

Ik zal die video een keer bekijken. Vooralsnog zie ik geen verschil, behalve -zoals je ook schrijft- dat religieus gelovigen minder ontvankelijk zijn voor verificatie. De onderwerpen van geloof zijn doorgaans ook onderwerpen die niet of moeilijk aantoonbaar zijn, zoals geloof in het bestaan van een bovennatuurlijke wezens.

Jouw interpretatie zou er toe leiden dat wetenschappelijk onderzoek geen verbetering inhoudt ten opzichte van domweg voor waar aannemen.
Kom ik wel eens tegen bij gelovigen die vinden dat bij enig conflict tussen hun geloof en de wetenschap het voor hun een "Sorry voor de wetenschap" betekent.

Nee; mijn interpretatie leidt daar niet toe. Het leidt ertoe dat de eigen overtuiging ook als geloofsopvatting wordt gezien en dat deze dus altijd met argumenten bekritiseert en mogelijk bijgesteld kan worden.

Ik zie jou dat belangrijke onderscheid telkens wegwerken. Welke betekenis mag ik daar aan verbinden?
Dat kinderen het best worden opgevoed als ze onderscheid leren verdoezelen of verdringen?

Welk onderscheid? Het onderscheid tussen algemeen geloven en geloven zonder bereidheid tot verificatie? Ik vind geloven zonder bereidheid tot verificatie kortzichtig en gevaarlijk. Ik vind de bewering dat alle religieus gelovigen geloven zonder bereidheid tot verificatie ook kortzichtig en gevaarlijk.