Atheist en Christen

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 05 aug 2011 20:45

heeck schreef:Hier blijf ik je op doorzagen, want je laat selectief weg wat ik expliciet verduidelijkte.
Het godsdienstig gefundeerd geloof laat geen onderzoek toe en niet godsdienstig gefundeerd geloven staat open voor onderzoek, met wetenschappelijke en hopelijk kinderlijke nieuwsgierigheid voorop.
Het klopt dat fanatieke gelovigen geen onderzoek toelaten. Het gros van de christenen ontkent evolutie heus niet. Geloof zegt iets over hoop en vertrouwen, maar niet of je met een blinddoek de straat over kunt steken of dat de zon om de aarde draait of andersom. Geloof zegt iets over zaken die je niet kunt bewijzen. Trek je je iets van het leed van een ander aan of niet? Hoe draag je je eigen lasten en geniet je van je lusten? Geloofsdoctrines zeggen ook veel, maar iedereen met een beetje verstand en dapperheid legt doctrines naast zich neer als dat beter lijkt. Zo zal een minderheid de doctrine om een overspelige vrouwe te stenigen na willen streven.
heeck schreef:Eindelijk is het je helder dat bidden tot een opperwezen voor wat oudere kinderen buiten de perken gaat. Meditatie etc. hebben niets met bidden te maken, dat zich tot een aanbiddenswaardig (dank aan theoloog Taede Smedes voor deze mooie kenschetsing) opperwezen richt.
Bidden tot een fictief opperwezen kan het effect van meditatie hebben. Bidden tot een opperwezen kan iedereen, gelovigen en ongelovigen, baten. Net zoals een placebo aanhangers en sceptici kan helpen. Het werkt niet, maar kan wel helpen.
heeck schreef:Dat je nog steeds niet snapt dat je je ega aan de leiband hebt gebracht die jou belieft, dat verbaast me zo dat ik er aarzel er weer op in te gaan. Allez dan maar:
Mijn verduidelijkende vraag was: Wat als ze zich voor de volle 100% tot de homeo bekeert. Met buitensluiten van de reguliere benaderingen.
Dan hebben wij een ernstig meningsverschil. Wat als jouw partner zich voor de volle 100 procent verzet tegen de opname van biometrische gegevens in het paspoort en jij niet en zij weigert een paspoort weigert, zodat zij buitengesloten wordt van allerlei voorzieningen?

Natuurlijk kan je mij een wat-als-vraag voorleggen waarbij het "wat" in het extreme getrokken wordt. En kan je daarmee voorspellen dat onze relatie onmogelijk is in die extreme situatie.
Als een christen fanatiek is en een atheïst ook, dan is de relatie tussen de twee gedoemd te falen. Als een gematigd atheïst en een gematigd christen een relatie hebben en je pint hen vast op de theoretische stelling dat beiden fanatiek zouden zijn en wat dat zou betekenen voor hun relatie, dan kunnen zij alleen maar concluderen dat dat hun relatie onmogelijk zou maken. Dat geldt voor iedere opvatting waarin je verschilt van je partner.
heeck schreef:Nogmaals ik ben geen Lieve Lita, noch huwelijksconsulent. Wat ik heb willen benadrukken is dat geloof dat zich niet laat onderzoeken het waard is om te worden gemeden en alleen bij jonge kinderen onderdeel is van hun ontwikkelingsproces dat niet al te lang in ononderzoekbaar geloven in wonderen mag blijven hangen.
Ja, dat is jouw opvatting en die is mij duidelijk. En ik ben het er niet mee eens.
Optimists are half full of it.

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 05 aug 2011 20:49

a.r. schreef:Oeps vergeten, we moeten altijd lief blijven tegen ze en vooral geen kritische vragen stellen. :angel12:
Een interessante semantische truc om het gesprek onderuit te halen: suggereren dat de ander een onredelijke eis aan je stelt en daarover je verontwaardiging laten blijken.

Die onredelijke eis, om altijd lief te zijn en vooral geen kritische vragen te stellen, voel jij die tijdens deze dialoog?
Optimists are half full of it.

a.r.

Re: Atheist en Christen

Bericht door a.r. » 05 aug 2011 20:58

Helaas merk ik weinig van een dialoog.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Atheist en Christen

Bericht door PietV. » 05 aug 2011 21:09

okke schreef:
a.r. schreef:Oeps vergeten, we moeten altijd lief blijven tegen ze en vooral geen kritische vragen stellen. :angel12:
Een interessante semantische truc om het gesprek onderuit te halen: suggereren dat de ander een onredelijke eis aan je stelt en daarover je verontwaardiging laten blijken.

Die onredelijke eis, om altijd lief te zijn en vooral geen kritische vragen te stellen, voel jij die tijdens deze dialoog?
Je hebt het of A.R een semantisch trucje uitvoert. Maar als ik de constante stroom berichten van jou lees dan lijkt het of hier iemand rondloopt die afkomstig is van een platform levensbeschouwing. De interreligieuze dialoog lijkt wel je handelsmerk. A.r voert geen trucjes uit, mag ik dan hetzelfde aan jou vragen. Voer jij ze uit? Zit jij hier ter promotie van iets.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 05 aug 2011 22:25

PietV. schreef:Als ik de constante stroom berichten van jou lees dan lijkt het of hier iemand rondloopt die afkomstig is van een platform levensbeschouwing. De interreligieuze dialoog lijkt wel je handelsmerk. A.r voert geen trucjes uit, mag ik dan hetzelfde aan jou vragen. Voer jij ze uit? Zit jij hier ter promotie van iets.
Ik kom niet van een platform of om iets te promoten. Ik word getriggered door de verbetenheid waarmee hier (op dit forum) soms negatief naar andersdenkenden gekeken wordt. In de trant van "alle christenen zijn extremisten en als je dat niet bent, ben je geen echt christen of ben je toch extremist".
Ik ben atheïst, maar herken mij absoluut niet in deze negatieve visie. Ik denk dat levensbeschouwing mensen richting geeft. Niet dezelfde richting en vaak ook niet de richting waar de wereld beter van wordt, maar wel een richting. Dit in tegenstelling tot de grote massa die geen levensbeschouwing hebben, geen wereldbeeld, maar richtingloosheid.
Optimists are half full of it.

a.r.

Re: Atheist en Christen

Bericht door a.r. » 05 aug 2011 23:08

okke schreef:
PietV. schreef:Als ik de constante stroom berichten van jou lees dan lijkt het of hier iemand rondloopt die afkomstig is van een platform levensbeschouwing. De interreligieuze dialoog lijkt wel je handelsmerk. A.r voert geen trucjes uit, mag ik dan hetzelfde aan jou vragen. Voer jij ze uit? Zit jij hier ter promotie van iets.
Ik kom niet van een platform of om iets te promoten. Ik word getriggered door de verbetenheid waarmee hier (op dit forum) soms negatief naar andersdenkenden gekeken wordt. In de trant van "alle christenen zijn extremisten en als je dat niet bent, ben je geen echt christen of ben je toch extremist".
Ik ben atheïst, maar herken mij absoluut niet in deze negatieve visie. Ik denk dat levensbeschouwing mensen richting geeft. Niet dezelfde richting en vaak ook niet de richting waar de wereld beter van wordt, maar wel een richting. Dit in tegenstelling tot de grote massa die geen levensbeschouwing hebben, geen wereldbeeld, maar richtingloosheid.
Ik heb nergens geschreven noch denk ik dat alle mensen die zich christen noemen, extremisten zijn, noch dat zij denken dat zij geen echte christenen zijn. Ik moet constant opboksen tegen religieus overtuigden en lieden die de hand boven het hoofd willen houden van mensen die overtuigd zijn van hun persoonlijke visie en invulling van het christendom (en evengoed van de invulling van islam). En hoe je het ook wendt of keert, ook op dit forum, zijn christenen volgens diverse leden goede mensen omdat ze christen zeggen te zijn....dát is een wonderlijke redenering voor mij (alsof christen zijn HOE DAN OOK, ALTIJD toch iets HOGERS/BETER ZIJN betekend)! Misschien komt het mede omdat ik mij als ongelovige van jongs af aan heb voorgenomen om altijd een zonnetje voor mensen te willen zijn, een goed mens, omdat ik als credo's had "wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" en " jij kunt de wereld een beetje mooier maken door je zijn"....gewoon vanuit mijn humanistisch standpunt!Ik was zogezegd een "lauwe humanist" .....religie was de ver van mijn bedshow....wanneer ik in een grijs verleden in de metro zat en langs een gebouw reisde waarop met koeienletter op de ramen stond geschreven "Je zus leeft" moest ik daar altijd om grinniken...omdat er een betonnen balk tussen je en zus zat. Wanneer ik een clubje mensen zag met tamboerijntjes, een gitaar en microfoon voelde ik medeleven...maar ik lag er niet wakker van. Ik heb zeker geen semantische spelletjes nodig...ik speel een eerlijk spel, ik stel vragen en ik krijg slechts zelden tot nooit (NOOIT dus) een eerlijk antwoordt op mijn eerlijke vragen. Steeds weer geven zich religieus noemenden ontwijkende antwoorden of bijbelteksten omdat zelf denken te gevaarlijk voor hen is...hun overtuiging mocht immers eens gaan wankelen en de naasten of begripvolle medestanders van religieus overtuigden houden hen de hand boven het hoofd door te betogen dat het toch geen slechte mensen zijn. EN DAT is vaak/meestal ook zo.....maar dat neemt niet weg dat de religieus overtuigden wel intellectueel oneerlijk zijn, dat zij lijden aan cognitieve dissonantie en dat hun naasten/geliefden meegaan in hun gedachtegang.....en ik begrijp het allemaal!! Ik ben het er alleen wel volkomen mee oneens! Ergo a.r. stelt haar rechtstreekse eerlijke en oprechte vragen, maar krijgt nooit een nadenkend en eerlijk, overdacht antwoordt....omdat het één het ander in stand houdt, omdat "we" onze naaste/liefste/vrienden/kennissen geen eerlijke maar voorondersteld en wellicht pijnlijke vragen durven stellen...en zo wordt en blijft alles in stand gehouden. Een buitengewoon warrige kluwen die a.r. nu juist zo graag wil ontwarren!

Mijn "verbetenheid" zoals jij dat zo "mooi" omschrijft....zegt meer over jou dan over mij...ik ben een eerlijk en oprecht mens, die eerlijke en oprechte vragen stelt en die eerlijke en oprechte antwoorden terug verwacht...zonder gedraai, zonder bijbelteksten....gewoon zelf overdacht door je grijze massa te laten werken....en dat kan wel eens of met regelmaat een pijnlijke confrontatie opleveren met jezelf en ook met mij!

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 05 aug 2011 23:43

a.r. schreef:Mijn "verbetenheid" zoals jij dat zo "mooi" omschrijft....zegt meer over jou dan over mij...ik ben een eerlijk en oprecht mens, die eerlijke en oprechte vragen stelt en die eerlijke en oprechte antwoorden terug verwacht...zonder gedraai, zonder bijbelteksten....gewoon zelf overdacht door je grijze massa te laten werken....en dat kan wel eens of met regelmaat een pijnlijke confrontatie opleveren met jezelf en ook met mij!
Ik geloof zeker dat je een eerlijk en oprecht mens bent. Je ageert in je betoog tegen gelovigen die geen eerlijk antwoord geven op je vragen, maar draaien of schermen met bijbelteksten. Ik geloof je dat je vragen aan hen met regelmaat pijnlijk confronterend is.

Maar wat heeft dat met mij te maken?
Optimists are half full of it.

a.r.

Re: Atheist en Christen

Bericht door a.r. » 06 aug 2011 00:02

Omdat jij Okke, mij beschuldigt van semantische spelletjes én omdat ook jij geen kleur durft te bekennen, maar ergens blijft hangen als een naald in een grammofoonplaat op de woorden "begrip" en "wat geeft dat nou" en "het is toch allemaal niet zo erg"....maar goed je laatste vraag lijkt eindelijk tot een mogelijkheid te leiden tot een eerlijke discussie/dialoog! :)

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 06 aug 2011 00:32

a.r. schreef:Omdat jij Okke, mij beschuldigt van semantische spelletjes én omdat ook jij geen kleur durft te bekennen, maar ergens blijft hangen als een naald in een grammofoonplaat op de woorden "begrip" en "wat geeft dat nou" en "het is toch allemaal niet zo erg"....maar goed je laatste vraag lijkt eindelijk tot een mogelijkheid te leiden tot een eerlijke discussie/dialoog! :)
Je legt me woorden in de mond die de mijne niet zijn. Nergens heb ik "wat geeft dat nou" of "het is toch allemaal niet zo erg" geschreven. Laat staan dat ik ze herhaald zou hebben als een grammofoonplaat met een kras.
Ik vind het fijn om van gedachten te wisselen, maar heb er wel bezwaar tegen als mij woorden in de mond worden gelegd.

Als ik het goed heb benoemde ik één keer het gebruik van een semantische truc door jou. Ik ontken niet dat ik in deze dialoog al vele semantische trucs gebruikt heb; een internetdialoog is een aaneenschakeling van semantische trucs om het gesprek op gang te houden, iemand bij de les te houden of juist een richting op te pushen (zoals het parafraseren in net iets andere bewoordingen). Vaak leiden ze ertoe dat het gesprek op gang blijft. En soms slaan ze het gesprek juist dood.
Oeps-vergeten-we-moeten-altijd-lief-blijven-tegen-ze-en-vooral-geen-kritische-vragen-stellen is zo'n dooddoener.
Optimists are half full of it.

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Atheist en Christen

Bericht door petals » 06 aug 2011 10:19

Okke, je schrijft:
Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.
Als je al van zo'n idee over geloof uitgaat, dan heb je een absoluut veel te rooskleurig beeld van geloof.
Ik kan je vertellen dat het bij mij juist angst en paranoia opriep. Ik herinner me nog een keer dat ik in het ziekenhuis was om een vriendin te steunen, maar ik kon haar niet eens steunen, ik was helemaal gek aan het worden van het idee dat zovelen naar de hel zou gaan. In mijn geval kwam dat door de islam, maar het had net zo goed de bijbel kunnen zijn. Als je de die leest zoals het er staat, dus niet alleen Jezus is mijn herder maar ook de openbaringen aan het einde van het boek, wat er allemaal aan het einde van de wereld staat te gebeuren en de gruwelen van de hel, dan zou ik het zeer verwonderlijk vinden als je als gelovige nog vrolijk en zorgeloos door het leven gaat. Dat heel wat gelovigen dat doen, als je daar echt naar kijkt, komt volgens mij (en ik meen te geloven dat dat juist bij meerderen hier een belangrijk punt is) doordat zij alleen maar WILLEN geloven in de mooie kant maar de duistere kant niet willen zien.

Als jij 2 bladzijden leest, en op de ene staat: halleluja je doet het geweldig jou wacht een prachtige toekomst, en god houdt van jou!!! en op de andere staat je bent een onmens, zondig en verdorven en je gaat naar de hel, grijp je vast aan de strohalm die Jezus heet, dat is de enige mogelijkheid dat het straks in het hiernamaals nog wat voor je wordt. En je houdt dan alleen vast aan de eerste bladzijde. Geloof je dan werkelijk het hele verhaal wat op die twee bladzijden staat?

Zijn wij verbeten atheïsten als wij hierop wijzen, of zijn wij gewoon eerlijk tegen onszelf en willen we onze ogen niet sluiten voor het slechte in het geloof? De vraag is dan: kan een atheïst samenleven met iemand die er zelf een mooi verhaaltje van maakt? Op het forum zijn bewijzen te vinden dat het kan, maar het moge duidelijk zijn dat het heel wat praten en aanpassing van beide kanten vraagt. En hoe wil je een kind de ene kant van het verhaal vertellen, zonder de andere kant te noemen? Een kind zal daar onherroepelijk achter komen en zal vragen gaan stellen. En dan wordt het goochelen met je principes. Daar valt niet onderuit te komen.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheist en Christen

Bericht door Blues-Bob » 06 aug 2011 10:20

okke schreef:
Blues-Bob schreef:De christelijke overtuiging en de wens het christendom te beschermen stemt niet altijd gelukkig.
Niet altijd = soms.
Ik schreef "niet altijd", omdat mijn claim ondersteund wordt met argumenten waaruit blijkt dat jouw eerdere uitspraak onjuist is.
okke schreef: Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.
Mag ik concluderen dat we het erover eens zijn dat jouw eerdere uitspraak mag komen te vervallen als juiste claim?
okke schreef: Ik kom niet van ... wordt.
In de trant van "alle christenen zijn extremisten en als je dat niet bent, ben je geen echt christen of ben je toch extremist".
Ik ben atheïst, maar herken mij absoluut niet in deze negatieve visie.

Ik herken mij ook niet in die visie. Toch sla je aan als een hond bij een inbreker, op mijn stelling dat religie niet altijd stemt tot gelukzaligheid. In plaats van kritisch te kijen naar wat je zelf schreef
okke schreef: Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.
ga je over op hard geblaf. Ik steun je mening dat niet iedere christen een extremist is, en heb jouw mening een tijd lang gesteund dat het niet ondenkbaar is dat een christen en atheist een succesvolle liefdesrelatie kunnen hebben, en dat het geen reden is om bij voorbaat deze relatie uit te sluiten, of een reden is om geen kinderen te krijgen. Maar je gaat wel erg ver als het gaat om het verheerlijke van religieuze sociale systemen.
Ik denk dat levensbeschouwing mensen richting geeft. Niet dezelfde richting en vaak ook niet de richting waar de wereld beter van wordt, maar wel een richting. Dit in tegenstelling tot de grote massa die geen levensbeschouwing hebben, geen wereldbeeld, maar richtingloosheid.
Ken jij mensen zonder levensbeschouwing? En waaruit blijkt dat deze richtingloos zijn? En is dat eigenlijk wel relevant om hier te bespreken?
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheist en Christen

Bericht door Blues-Bob » 06 aug 2011 10:23

@ petals,
Zeg wil jij eens niet het gras voor mij wegmaaien, of hoe gaat die uitdrukking :D
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 06 aug 2011 10:36

petals schreef:Okke, je schrijft:
Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.
Als je al van zo'n idee over geloof uitgaat, dan heb je een absoluut veel te rooskleurig beeld van geloof.
Ik heb het hier over geloof in de breedste zin. Geloof dat je kind op het speelveldje blijft en niet gaat dwalen. Geloof dat er na de dood geen verschrikkelijke dingen gebeuren. Geloof dat die kwaal wel over gaat.
petals schreef:Ik kan je vertellen dat het bij mij juist angst en paranoia opriep. [...] Als je [de bijbel] leest zoals het er staat, [...] dan zou ik het zeer verwonderlijk vinden als je als gelovige nog vrolijk en zorgeloos door het leven gaat. Dat heel wat gelovigen dat doen, [...] komt volgens mij [...] doordat zij alleen maar WILLEN geloven in de mooie kant maar de duistere kant niet willen zien.
In de bijbel staan inderdaad verschrikkelijke dingen. De bijbel is -volgens mij- voor veel gelovigen niet de onfeilbare allesomvattende bron van hun geloof; het wetboek dat je kan raadplegen om op elke willekeurige vraag een antwoord te vinden.
petal schreef:Als jij 2 bladzijden leest, en op de ene staat: halleluja je doet het geweldig jou wacht een prachtige toekomst, en god houdt van jou!!! en op de andere staat je bent een onmens, zondig en verdorven en je gaat naar de hel, grijp je vast aan de strohalm die Jezus heet, dat is de enige mogelijkheid dat het straks in het hiernamaals nog wat voor je wordt. En je houdt dan alleen vast aan de eerste bladzijde. Geloof je dan werkelijk het hele verhaal wat op die twee bladzijden staat?
Nee. Ik geloof beide verhalen niet, maar ben dan ook geen bijbelchristen. Ik ben niet eens een gewoon christen.
petal schreef:Zijn wij verbeten atheïsten als wij hierop wijzen, of zijn wij gewoon eerlijk tegen onszelf en willen we onze ogen niet sluiten voor het slechte in het geloof?
Je bent een verbeten atheïst als je hierop wijst. Je verplicht een christen de bijbel letterlijk te nemen en als een christen dat niet doet beticht je hem ervan de bijbel niet letterlijk te nemen en dus geen goed christen te zijn.
petal schreef:De vraag is dan: kan een atheïst samenleven met iemand die er zelf een mooi verhaaltje van maakt?
Ja. Ik hoop dat iedereen mooie verhaaltjes van het leven maakt.
petal schreef:Op het forum zijn bewijzen te vinden dat het kan, maar het moge duidelijk zijn dat het heel wat praten en aanpassing van beide kanten vraagt.
Je moet de ander durven respecteren.
petal schreef:En hoe wil je een kind de ene kant van het verhaal vertellen, zonder de andere kant te noemen?
Niet. Je kan het kind beide verhalen vertellen. Waarom zou je de andere kant niet willen noemen?
petal schreef:Een kind zal daar onherroepelijk achter komen en zal vragen gaan stellen. En dan wordt het goochelen met je principes. Daar valt niet onderuit te komen.
Inderdaad. Vandaar dat je beter verschillende kanten kan vertellen.
Optimists are half full of it.

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Atheist en Christen

Bericht door okke » 06 aug 2011 10:41

okke schreef:Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.
Waarbij geloof gelijk is aan "iets voor waar aannemen zonder bewijs".
Optimists are half full of it.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Atheist en Christen

Bericht door Blues-Bob » 06 aug 2011 10:44

Overigens wil ik toch even terugvallen op het verhaal van "goochelen / googlen met principes". Wat is er mis met een kind die ziet dat ouders het oneens zijn, maar toch tot consensus komen. Dit met het ook het filmpje van Bas Haring in het achterhoofd. Ik vind het belangrijk dat kinderen leren dat er meningsverschillen zijn, en dat ondanks die meningsverschillen toch goed samen geleefd kan worden. Natuurlijk is het niet handig om voor de neus van je kind te gaan discuseren of het kind van, laten we zeggen 16 jaar, nu om 11 uur of 12 uur thuis zou moeten zijn... Ik vind het lastig breed te spreken in dit onderwerp, terwijl er zo'n variatie aan situaties voor kan vallen. Maar een als-dan discussie is ook wat lastig.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie