TBS-ers. Nooit meer op verlof?

[Jagang]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p226882

dat TBS'ers niet op verlof mogen

Inderdaad, het is al meerdere keren goed misgegaan met die verloven van TBS-ers. Er zou op zijn minst zorgvuldiger mee moeten worden omgegaan.

Deze uitspraak (van Kitty) vind ik interessant.

Op dit moment is de stand van zaken zo dat sommige TBS-ers nog wel eens op verlof gaan.
Ook gaat daarbij nog wel eens wat mis.

Wat ik echter het meest frappant vind, is de directe link die wordt gelegd tussen het ontsporen van een verlof, en zorgvuldigheid.
Maar is die link er ook altijd?
Is het altijd te wijten aan onzorgvuldigheid als het misgaat?
Zo ja: Waar gaat het dan precies mis?
Wáár is men niet zorgvuldig genoeg?

Blijkbaar moet er altijd iemand worden afgerekend op het uit de hand lopen van een TBS-verlof.
Gevangenen in TBS-klinieken staan dag en nacht onder supervisie van deskundigen op het gebied van psychologie, en psychiatrie.
Het zijn geen instellingen vol "groentjes".

Wat moeten we met TBS en verlof?

Moeten we alles willen dichttimmeren, en zo ja: Is dat reëel?

Of moeten we accepteren dat er nou eenmaal altijd een mate van onvoorspelbaarheid verbonden is aan TBS verlof?
(Het gaat overigens ook lang niet altijd verkeerd. Kijk maar naar de TBS-er die heeft meegelopen in de Nijmeegse wandelvierdaagse. http://nos.nl/artikel/173104-tbser-loop ... al+Nieuws) http://www.telegraaf.nl/binnenland/7207 ... gse__.html )

Is het reëel om experts hiervoor direct verantwoordelijk te houden?
Of kan die verbinding misschien niet zo direct worden gelegd?

En is de mogelijkheid tot verlof niet een van de aspecten die juist meerwaarde geeft aan TBS?
Zo niet: Waarom zou men dan nog iemand veroordelen tot TBS, en niet gewoon tot levenslang?

Zomaar een aantal zaken die ik me afvroeg.
Mijn excuses als het wat chaotisch is, maar spontaan hele chronologische epistels uit de mouw schudden is voor mij niet weggelegd.

[windsurfer]

Wat ik echter het meest frappant vind, is de directe link die wordt gelegd tussen het ontsporen van een verlof, en zorgvuldigheid.
Maar is die link er ook altijd?
Is het altijd te wijten aan onzorgvuldigheid als het misgaat?
Zo ja: Waar gaat het dan precies mis?
Wáár is men niet zorgvuldig genoeg?

Blijkbaar moet er altijd iemand worden afgerekend op het uit de hand lopen van een TBS-verlof.
Gevangenen in TBS-klinieken staan dag en nacht onder supervisie van deskundigen op het gebied van psychologie, en psychiatrie.
Het zijn geen instellingen vol "groentjes".

Wat moeten we met TBS en verlof?

Moeten we alles willen dichttimmeren, en zo ja: Is dat reëel?

Of moeten we accepteren dat er nou eenmaal altijd een mate van onvoorspelbaarheid verbonden is aan TBS verlof?
(Het gaat overigens ook lang niet altijd verkeerd. Kijk maar naar de TBS-er die heeft meegelopen in de Nijmeegse wandelvierdaagse. http://nos.nl/artikel/173104-tbser-loop ... al+Nieuws) http://www.telegraaf.nl/binnenland/7207 ... gse__.html )

Is het reëel om experts hiervoor direct verantwoordelijk te houden?
Of kan die verbinding misschien niet zo direct worden gelegd?

En is de mogelijkheid tot verlof niet een van de aspecten die juist meerwaarde geeft aan TBS?
Zo niet: Waarom zou men dan nog iemand veroordelen tot TBS, en niet gewoon tot levenslang?

Zomaar een aantal zaken die ik me afvroeg.
Mijn excuses als het wat chaotisch is, maar spontaan hele chronologische epistels uit de mouw schudden is voor mij niet weggelegd.

Men is zeer zorgvuldig bij het toestemming geven van verloven. Voordat verlof mag worden gegeven moet hiervoor toestemming gevraagd worden door de directie van de TBS instelling aan de minister. Die geeft dan een machtiging af dat de TBS'ser met verlof mag. Maar daarnaast gaat elke verlofaanvraag ook naar een verloftoetsingscommissie waar deskundigen zitting in hebben, tenminste één psychiater en één klinisch psycholoog die zelf niet bij de behandeling betrokken zijn. Dus ook hier ligt een politieke verantwoordelijkheid naast de inschatting van de professionals.
Maar natuurlijk is proefverlof altijd alsnog een risico, een risico dat men zo minimaal mogelijk wil laten zijn maar wel een risico dat vroeg of laat genomen moet worden. Dat is namelijk het hele idee van TBS: dat je mensen behandeld opdat ze terug kunnen keren in de samenleving. Dichttimmeren is daarom gewoon geen optie, de samenleving kiest ervoor risico te accepteren door TBS als constructie te willen hebben.

Die verantwoordelijkheid ligt dus allereerst bij de samenleving en concreet bij de politiek; professionals voeren het beleid uit door mensen te behandelen en zo goed mogelijk een inschatting te maken rondom verlof.

Jagang noemt een paar voorbeelden uit het nieuws van dat 'het goed gaat'. Maar de meeste gevallen van 'dat het goed gaat' staan natuurlijk niet in de krant. Er zijn in Nederland ongeveer 1750 TBS gestelden, en het overgrote merendeel daarvan gaat met proefverloven. Er lopen continu TBS gestelden over straat maar natuurlijk komen enkel TBS gestelden die fouten begaan in het nieuws. Daarom is het nieuws dat er een meeloopt met de Vierdaagse nogal opmerkelijk. In de Efteling, op het strand, in de Bijenkorf lopen ook vast wel eens TBS gestelden, maar om dat steeds in de krant te zetten...

[siger]

Men is zeer zorgvuldig bij het toestemming geven van verloven. Voordat verlof mag worden gegeven moet hiervoor toestemming gevraagd worden door de directie van de TBS instelling aan de minister. Die geeft dan een machtiging af dat de TBS'ser met verlof mag. Maar daarnaast gaat elke verlofaanvraag ook naar een verloftoetsingscommissie waar deskundigen zitting in hebben, tenminste één psychiater en één klinisch psycholoog die zelf niet bij de behandeling betrokken zijn.

Is dit nu wel een illustratie van zorgvuldigheid, of een van bureaucratie?

[windsurfer]

Men is zeer zorgvuldig bij het toestemming geven van verloven. Voordat verlof mag worden gegeven moet hiervoor toestemming gevraagd worden door de directie van de TBS instelling aan de minister. Die geeft dan een machtiging af dat de TBS'ser met verlof mag. Maar daarnaast gaat elke verlofaanvraag ook naar een verloftoetsingscommissie waar deskundigen zitting in hebben, tenminste één psychiater en één klinisch psycholoog die zelf niet bij de behandeling betrokken zijn.

Is dit nu wel een illustratie van zorgvuldigheid, of een van bureaucratie?

Zorgvuldigheid enerzijds en bureaucratie anderzijds hoeven elkaar niet uit te sluiten of tegen te spreken toch? Ik vind het zorgvuldig, en er zit blijkbaar ook een bureaucratisch element aan.

[Jagang]

Is dit nu wel een illustratie van zorgvuldigheid, of een van bureaucratie?

Ik zou zelfs een stapje verder willen gaan: Hoe wil je zorgvuldigheid betrachten zonder bureaucratie?

[siger]

Bureaucratie zal je altijd wel nodig hebben. Waar ik voor vrees is dat handtekeningen gezet zouden worden zonder inzicht, zonder feedback en zonder publieke controle.

Er zijn toestanden waarbij navigeren van dossiers over een ganzenbord van bureaus de indruk van zorgvuldigheid wekt, maar ik stel mijn oordeel uit in dit geval.

[Jagang]

Blijft ondertussen staan de vraag: Is het terecht dat er meteen wordt gesproken over onzorgvuldigheid, als er eens wat misgaat met een TBS-er?

Persoonlijk komt het op mij, ondanks de te erkennen belangen die ermee zijn gemoeid, wat goedkoop over om na een incident meteen als een kip zonder kop te gaan roepen dat men te onzorgvuldig is geweest.

Per slot van rekening heeft het bij voorbaat levenslang opsluiten van iemand ook weinig met zorgvuldigheid te maken, doch des te meer met het accepteren van "collateral damage", op een vrij eenzijdige manier.

[Jagang]

Jagang noemt een paar voorbeelden uit het nieuws van dat 'het goed gaat'. Maar de meeste gevallen van 'dat het goed gaat' staan natuurlijk niet in de krant. Er zijn in Nederland ongeveer 1750 TBS gestelden, en het overgrote merendeel daarvan gaat met proefverloven. Er lopen continu TBS gestelden over straat maar natuurlijk komen enkel TBS gestelden die fouten begaan in het nieuws. Daarom is het nieuws dat er een meeloopt met de Vierdaagse nogal opmerkelijk. In de Efteling, op het strand, in de Bijenkorf lopen ook vast wel eens TBS gestelden, maar om dat steeds in de krant te zetten...

Nou ja, het was maar één voorbeeld uit het nieuws, doch van twee bronnen.

Natuurlijk is de grap dat de kern van het bericht niet gaat om de TBS-er die zich kennelijk goed heeft gehouden, maar dat het "verkeerd" was dit niet te melden. Als men dat geen probleem had gevonden, had het de krant waarschijnlijk inderdaad niet gehaald.
Goed nieuws is nog altijd geen nieuws.

Want het publiek (en wellicht de organisatie) wil natuurlijk een "eerlijke kans" hebben om de deelname tegen te gaan.

Ik zet "eerlijke kans" daarbij bewust tussen aanhalingstekens, want er is natuurlijk niets eerlijks aan om het o zo voorspelbare NIMBY-gevoel van de meute los te laten op een individu dat waarschijnlijk helemaal geen kwaad in de zin heeft.

De enige manier om iemand in die zin een eerlijke kans te geven, voor zover dit mogelijk is, is door in dit geval de registratie voor de Vierdaagse, niet mede te delen aan het publiek en de organisatie.

Maar natuurlijk is proefverlof altijd alsnog een risico, een risico dat men zo minimaal mogelijk wil laten zijn maar wel een risico dat vroeg of laat genomen moet worden. Dat is namelijk het hele idee van TBS: dat je mensen behandeld opdat ze terug kunnen keren in de samenleving. Dichttimmeren is daarom gewoon geen optie, de samenleving kiest ervoor risico te accepteren door TBS als constructie te willen hebben.

Dat vind ik treffend gebracht.

[siger]

Als ondeskundige ben ik even in wiki gedoken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Recidive

Daar lees ik dat recidivecijfers eerst sinds 1995 opgesteld worden. Ik herinner me dat ook vóór 1995 het publiek gealarmeerd was over recidive, maar dat dit werd door experten afgedaan als reactionaire of irrationele prietpraat, die enkele gevallen opbliezen.

Een eerste onzorgvuldigheid is dus het niet meten maar wel wegwuiven vóór 1995. Maar goed, dat is verleden tijd.

Vandaag blijkt dat 75% van TBSers recidive plegen. Waarschijnlijk zijn het er meer, want iedereen wordt niet gepakt (als de pakkans 75% is, is recidiviteit 100%, of is er iets mis met de cijfers?)

Ik ga er voorlopig van uit dat de cijfers kloppen. Zie http://www.wodc.nl/images/ob182_Samenva ... -56874.pdf

Dat zijn dus allemaal TBSers die door het hierboven beschreven systeem terug in de gelegenheid werden gesteld te recidiveren. Hoe zouden de cijfers liggen zonder dit systeem? Ik kan dat niet anders dan onzorgvuldigheid noemen (waarmee ik nog niet weet waar de onzorgvuldigheid zich situeert.)

Zou jij iemand binnenlaten waarvan als je weet dat er 75% kans is dat je bestolen zal worden?
Zou jij je kind meegeven aan iemand waarvan bekend is dat die 75% kans maakt het te mishandelen?

Ik vind dat daders met een recidive van 75% of meer slechts vrij zouden mogen als er een systeem op poten gezet is dat de recidivecijfers in de buurt van de gewone misdaadcijfers brengt.

Lijkt me niet onredelijk.

[Jagang]

Als ondeskundige ben ik even in wiki gedoken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Recidive

Daar lees ik dat recidivecijfers eerst sinds 1995 opgesteld worden. Ik herinner me dat ook vóór 1995 het publiek gealarmeerd was over recidive, maar dat dit werd door experten afgedaan als reactionaire of irrationele prietpraat, die enkele gevallen opbliezen.

Je bent je ervan bewust dat alleen dit stukje specifiek over TBS-ers ging?:

Recidive en TBS
Ter beschikking gestelden (tbs'ers) komen vrij na behandeling in een justitiële kliniek. Hoewel de buitenwereld vaak anders denkt, ligt het recidivepercentage onder tbs'ers lager dan het algemeen recidivepercentage. Zo'n 36 procent van de voormalige tbs'ers komt opnieuw in aanraking met justitie voor een delict. Slechts in minder dan 7% ging het opnieuw om een zedendelict. Behandelde zedendelinquenten gaan dus fors minder in de fout dan andere delinquenten.

Een eerste onzorgvuldigheid is dus het niet meten maar wel wegwuiven vóór 1995. Maar goed, dat is verleden tijd.

Vandaag blijkt dat 75% van TBSers recidive plegen. Waarschijnlijk zijn het er meer, want iedereen wordt niet gepakt (als de pakkans 75% is, is recidiviteit 100%, of is er iets mis met de cijfers?)

Ik ga er voorlopig van uit dat de cijfers kloppen. Zie http://www.wodc.nl/images/ob182_Samenva ... -56874.pdf

Wat betreft dit artikel:

Recidive
In het onderzoek is aandacht besteed aan recidive tijdens de periode van tenuitvoerlegging
van de tbs en aan recidive na beëindiging van de tbs. Recidive tijdens
de tbs vertoont een sterk afnemende trend. Vergeleken met het tweede cohort is
deze in het laatste cohort ruim gehalveerd. De opeenvolgende onderzoekscohorten
vertonen een duidelijke globale trend met betrekking tot recidive van ex-terbeschikkinggestelden
na beëindiging van de tbs. Uitgaande van ‘alle criminaliteit’ blijkt een
voortdurende afname van recidive over de verschillende cohorten. Bovendien vertoont
zich bij alle cohorten een sterke vermindering van de mate van criminaliteit
na de tbs-behandeling in vergelijking met de periode voorafgaand aan de behandeling.
Deze op zichzelf positieve trend zien we echter niet terug bij de voor de tbs

2.Bij proefverlof komt een einde aan de intramurale tbs. De terbeschikkinggestelde verblijft in de
maatschappij of eventueel in een andere verzorgings- of behandelingssetting. Het proefverlof kan in
principe van onbeperkte duur zijn en kan op gezag van de directeur van de tbs-inrichting worden ingetrokken.
Tijdens de intramurale opname kan ook verlof worden verleend. Verlof is altijd gebonden
aan bepaalde voorwaarden en een bepaalde tijdslimiet

meest relevante vormen van criminaliteit. Recidive met ernstige geweldsdelicten na
de tbs blijft stabiel op een niveau van tussen de 15% en 20%. In het laatste cohort is
circa 17% van de ex-terbeschikkinggestelden voor een geweldsdelict veroordeeld tot
een gevangenisstraf van zes maanden of langer.

Deze bronnen hád je wat beter kunnen controleren.
De recidive onder ex-TBS-ers ligt dus juist fors lager dan bij "reguliere" criminelen, waar je 75% in werkelijkheid op slaat

Dat zijn dus allemaal TBSers die door het hierboven beschreven systeem terug in de gelegenheid werden gesteld te recidiveren.

Los van de onjuiste weergave van je cijfers: Wanneer een gevangene vrijkomt stel je deze per definitie in staat om recidive te plegen.
De persoon in kwestie heeft de mogelijkheid om daarover te beslissen.
Het enige alternatief is nooit meer iemand vrijlaten.

Hoe zouden de cijfers liggen zonder dit systeem? Ik kan dat niet anders dan onzorgvuldigheid noemen (waarmee ik nog niet weet waar de onzorgvuldigheid zich situeert.)

Zou jij iemand binnenlaten waarvan als je weet dat er 75% kans is dat je bestolen zal worden?
Zou jij je kind meegeven aan iemand waarvan bekend is dat die 75% kans maakt het te mishandelen?

Zou jij iemand in de beoordelingscommissie neerzetten die emotioneel betrokken is?

Verder is de kans dat je (kind) bestolen/mishandeld wordt per individu natuurlijk 0 of 100%, met de kanttekening dat we geen glazen bol hebben.
Zelfs bij hoge cijfers is het zaak om gevallen individueel te benaderen.
Risico's mogen m.i. geen excuus zijn om iemand dan maar geen kans meer te gunnen.

Ik vind dat daders met een recidive van 75% of meer slechts vrij zouden mogen als er een systeem op poten gezet is dat de recidivecijfers in de buurt van de gewone misdaadcijfers brengt.

Lijkt me niet onredelijk.

Dat hoeft van mij niet.
De cijfers liggen me bij TBS zo al hoog genoeg.

[siger]

Je bent je ervan bewust dat alleen dit stukje specifiek over TBS-ers ging?:

Recidive en TBS
Ter beschikking gestelden (tbs'ers) komen vrij na behandeling in een justitiële kliniek. Hoewel de buitenwereld vaak anders denkt, ligt het recidivepercentage onder tbs'ers lager dan het algemeen recidivepercentage. Zo'n 36 procent van de voormalige tbs'ers komt opnieuw in aanraking met justitie voor een delict. Slechts in minder dan 7% ging het opnieuw om een zedendelict. Behandelde zedendelinquenten gaan dus fors minder in de fout dan andere delinquenten.

Je hebt gelijk.