Freethinker.nl

lanier schreef:Dat is het niet aangezien je geestelijk niet jonger wordt.

Het is maar hoe je verjonging wenst te definiëren.

lanier schreef:Er zijn al machines die machines bouwen,

Maar nog geen machines die machines ontwerpen.

lanier schreef:punt is dat je als mens straks geen overzicht meer zou hebben en dat wil je niet.

Wil jij als gebruiker overzicht hebben over hoe jouw rekenmachine het antwoord uitrekent?

lanier schreef:Men heeft ooit eens geprobeerd om alle vragen die men maar kon verzinnen over een booreiland in een computer te stoppen op dat booreiland. Men is ermee gestopt omdat het totaal zinloos was.

Uiteraard. Met de techniek van toen was het zinloos.

lanier schreef:De meeste mensen willen helemaal niet afhankelijk zijn van een machine en ze willen als mens behandeld worden en door een mens behandeld worden.

Wat niet wil zeggen dat dat niet kan veranderen.

lanier schreef:Het gaat om het probleem van overbevolking en levens rekken en technologische vooruitgang helpen daar nu net juist niet bij. We moeten dus gaan discussiëren over hoe we de populatie in de hand kunnen houden en zelfs kunnen verminderen.

Door geboortebeperking en mogelijk op termijn zelfs afschaffen van voortplanting (of eventueel in zeer beperkte mate voortplanten). Als er bijvoorbeeld in 30 jaar tijds nul kinderen geboren zouden worden dan zou de mensheid daardoor echt niet uitsterven.

vegan-revolution schreef:Door geboortebeperking en mogelijk op termijn zelfs afschaffen van voortplanting (of eventueel in zeer beperkte mate voortplanten). Als er bijvoorbeeld in 30 jaar tijds nul kinderen geboren zouden worden dan zou de mensheid daardoor echt niet uitsterven.

Ik wist al dat je een gebrek aan realiteitszin had, maar dit slaat alles.

Het is maar hoe je verjonging wenst te definiëren.

Onzin, de mens bestaat niet alleen maar uit een lichaamk, maar heeft ook een geest. We hebben het hier over mensen en niet over een gedeelte van de mens.

Wil jij als gebruiker overzicht hebben over hoe jouw rekenmachine het antwoord uitrekent?

Hebben we het in deze discussie soms over rekenmachines??? Wat jij aandraagt is een zeer complexe samenleving die compleet afhankelijk is van robots. Dan wil je overzicht houden. Overigens kan ik goed rekenen en weet bij benadering of een antwoord klopt of niet.

Uiteraard. Met de techniek van toen was het zinloos.

Dan wil ik wel eens van je weten met welke toekomstige techniek het eventueel zou kunnen...

Wat niet wil zeggen dat dat niet kan veranderen.

Dat is een naiëve gedachte.


Ik wil graag terug naar het oorspronkelijke onderwerp en niet meer fantaseren over toekomstige toepassingen van robottechnologie. Die zorgen er immers voor dat er meer mensen langer kunnen leven en dat draagt dus niet bij aan een oplossing van het probleem. Dus graag reageren hoe we de overbevolking kunnen aanpakken.

Door geboortebeperking en mogelijk op termijn zelfs afschaffen van voortplanting (of eventueel in zeer beperkte mate voortplanten). Als er bijvoorbeeld in 30 jaar tijds nul kinderen geboren zouden worden dan zou de mensheid daardoor echt niet uitsterven.

Dat is dus totaal niet realistisch...

lanier schreef:Onzin, de mens bestaat niet alleen maar uit een lichaamk, maar heeft ook een geest. We hebben het hier over mensen en niet over een gedeelte van de mens.

Wat is die geest anders dan een voortvloeisel uit het lichamelijke (o.a. de hersenen)?

lanier schreef:Wat jij aandraagt is een zeer complexe samenleving die compleet afhankelijk is van robots. Dan wil je overzicht houden.

Tot in het allerkleinste detail? Of mag je ook iets delegeren.

lanier schreef:Dan wil ik wel eens van je weten met welke toekomstige techniek het eventueel zou kunnen...

Daarvoor experimenteren we en onderzoeken we nou juist. Als je alles van tevoren wist .....

lanier schreef:

vegan-revolution schreef:Wat niet wil zeggen dat dat niet kan veranderen.

Dat is een naiëve gedachte.

Het lijkt me eerder naïef om te veronderstellen dat er niets kan veranderen.

lanier schreef:Ik wil graag terug naar het oorspronkelijke onderwerp en niet meer fantaseren over toekomstige toepassingen van robottechnologie. Die zorgen er immers voor dat er meer mensen langer kunnen leven en dat draagt dus niet bij aan een oplossing van het probleem. Dus graag reageren hoe we de overbevolking kunnen aanpakken.

OK. Maar dat dit ter sprake kwam komt omdat je zelf over het vergrijzingsprobleem begon. Iets wat er zijdelings wel verband mee houdt.

lanier schreef:

vegan-revolution schreef:Door geboortebeperking en mogelijk op termijn zelfs afschaffen van voortplanting (of eventueel in zeer beperkte mate voortplanten). Als er bijvoorbeeld in 30 jaar tijds nul kinderen geboren zouden worden dan zou de mensheid daardoor echt niet uitsterven.

Dat is dus totaal niet realistisch...

Op korte termijn niet nee, maar de verjongingsmogelijkheden zullen hoogstvermoedelijk evenmin op korte termijn gerealiseerd worden. Ik zou niet weten waarom het op langere termijn géén realiteit zou kunnen worden.

Op korte termijn niet nee, maar de verjongingsmogelijkheden zullen hoogstvermoedelijk evenmin op korte termijn gerealiseerd worden. Ik zou niet weten waarom het op langere termijn géén realiteit zou kunnen worden.

Omdat je dan compleet voorbij gaat aan de hoogste prioriteit van de mens, namelijk de drang van voorplanting. Dat heb ik al eerder allemaal uitgelegd. Tenzij jij denkt dat de mens geen dier is en in staat is om dat evolutionaire gedrag zomaar aan de kant te schuiven. Het is volstrekt ondenkbaar dat complete volksstammen zich plotseling niet meer zouden willen voortplanten. Dat is volstrekt onrealistisch want je geeft daarmee compleet je cultuur, sociale omgeving, etc op, om nog maar te zwijgen van de ongelofelijke problemen waarmee je te kampen krijgt. Tenzij je daar ook een bepaalde fantasie oplossing voor hebt...

De overige opmerkingen laat ik voor wat het is. Ik heb geen zin om in deze discussie te gaan fantaseren over de mogelijke toekomst. Ik heb in mijn werk heel veel te maken met automatisering en kan je wel vertellen dat wat jij wilt de eerstvolgende generaties bij lange na niet zullen meemaken. Ik heb echt geen zin om te fantaseren over de toekomst, in het jaar 2300 of e.d.

lanier schreef:Het is volstrekt ondenkbaar dat complete volksstammen zich plotseling niet meer zouden willen voortplanten.

Ik heb het niet over plotseling. Naarmate gemeenschappen van mensen zich meer ontwikkelen verwacht ik evenwel op grond daarvan een compensatie van wat er bij ons aan natuurlijke driften ingebakken zit.

lanier schreef:Ik heb in mijn werk heel veel te maken met automatisering en kan je wel vertellen dat wat jij wilt de eerstvolgende generaties bij lange na niet zullen meemaken. Ik heb echt geen zin om te fantaseren over de toekomst, in het jaar 2300 of e.d.

Ikzelf ben nu ruim een kwart eeuw in de ICT werkzaam geweest. Dit heeft in mijn geval niet geleid tot de arrogantie dat ik daarmee zou weten hoe snel toekomstige ontwikkelingen zouden kunnen gaan.

Dat iemand werkzaam is in de ICT zegt me nog niets hoor. Dat is zo'n breed vakgebied op zoveel verschillende niveaus. Je fantaseert er meer over dan dat je een realistisch beeld schetst. Niet dat dat niet mag, maar ik heb er zelf niet zoveel zin in om daarin mee te gaan.

Wat jij wilt. Mijn functies hebben gereikt van computersysteembeheer tot aan functioneel ontwerp en alles wat daartussen zit. Maar verder zegt het al of niet werkzaam zijn in de ICT inderdaad niks met betrekking tot je beoordelingsvermogen inzake hoe snel ontwikkelingen in de toekomst kunnen gaan. Zowel wat jou betreft niet als wat mij betreft niet.

Goede apparaten hoeven beslist niet intelligent te wezen om te helpen problemen van een vergrijzende maatschappij te helpen, electrische rolstoelen voor oude mensen helpen hun al heel erg veel zonder dat ze perse een GPS erin hebben zitten om maar wat te zeggen, toch kan zo'n idee in de zeer nabije toekomst verwezenlijkt worden, dan zegt de persoon zoiets van ik wil naar de supermarkt, en dan geeft een display of een electronische stem je verschillende opties, en brengt je... Of je zegt ik wil naar Henk, Henk die jou vriend is en te kennen heeft gegeven dat jij op "zijn lijst staat" en de rolstoel brengt je naar zijn locatie 3 straten verder, of het zegt henk heeft zijn apparaat uit staan en wenst niet gestoort te worden...

Met de huidige techniek is dit NU al mogenlijk... en kan helpen vele bij vele vergrijzings problematiek...

Maar geboortebeperking lijkt me nog altijd het meest van belang, vergrijzing, dat zal zekere veranderingen in de maatschappij brengen, maar zo conservatief ben ik ook niet , bovendien geen geboortebeperking brengt nog meer veranderingen teweeg...

vegan-revolution schreef: Door geboortebeperking en mogelijk op termijn zelfs afschaffen van voortplanting (of eventueel in zeer beperkte mate voortplanten). Als er bijvoorbeeld in 30 jaar tijds nul kinderen geboren zouden worden dan zou de mensheid daardoor echt niet uitsterven.

Tot nu toe hebben twee personen gereageerd op deze opmerking met "Totaal niet realistisch", waarop jij vervolgens niet reageerde.
Geboortebeperking is natuurlijk wel realistisch. Maar afschaffen van de voortplanting leidt in elk realistisch scenario to uitsterven van de mens. Misschien dat jij daar als " mensenhater" wel voordelen in ziet, maar het is zeker niet realistisch te verwachten dat ook maar een substantiëel deel van ce zich voortplantende mensen dit ziet zitten,
Persoonlijk zie ik ook een zeer beperkte mate van voortplanten niet zitten. Ik geef veruit de voorkeur aan een wereld waarin minimaal 20% van de mensheid onder de 20 is. Dat betekent dat ik het dus onwenselijk vind dat de gemiddelde mens ouder dan 100 wordt. Als ik moet kiezen tussen een wereld met vrijwel geen kinderen en een wereld met verplicht euthanasie boven de honderd, denk ik dat ik aan dat laatste de voorkeur geef.
Veder is het niet waarschijnlijk dat als er in 30 jaar nul kinderen worden geboren, er vervolgens nog weer enig animo is om dan alsnog kinderen te krijgen. Een uitsterven in dan lang niet denkbeeldig. Je hebt het dan over een maatschappij waarin absoluut niemand aanwezig is onder de 30 jaar, en waarin niemand aanwezig is die de laatste 30 jaar een baby heeft gezien.
Het meest onrealistische aan het idee, is dat evolutie nu eenmaal vereist dat er nieuwe generaties komen.
Als wij - verstandige mensen - ze niet meer produceren, dan zullen de onverstandigen het wel doen. De mensen die zich het meest succesvol voortplanten zulllen nu eenmaal overleven. Een wetmatigheid waar je echt niet aan ontkomt. Het gaat gewoon niet lukken. . . .
Dat neemt niet weg dat ik mèt jou van mening ben dat het geboorteoverschot overal terug moet worden gebracht, en dat eentijdelijke daling van de wereldbevolking niet zo onwenselijk is. Of ze zonder een rampscenario te realiseren valt, is een andere vraag. Ik kan het alleen maar hopen.

Chinaman schreef:Geachte Mr vd Velzen,

Peter van Velzen schreef:Dat verklaart ook waarom juist in een cultuur waar de bevolkingsgroei lager is, en de strijd om het naakte bestaan minder op de voorgrond treed, men zich meer bewust is van mensenrechten.

Dat begrijp ik en ik weet waar je op doelt, (zoiets van dat lagere bevolkgsgroei een kenmerk van een ontwikkelde cultuur is).

Hier ben ik het niet geheel mee eens, ik denk nog altijd dat het een laagje vernis is, zodra de omstandigheden veranderen men gewoon weer beesten zijn. Ik herinner me dan aan verhalen van vliegtuigen die neerstorten in onherbergzame gebieden, en waar zogenaamde beschaafde mensen de andere (al dood vanwege de crash, dat wel) lijken gewoon oppeuzelen.

Zijn de omstandigheden nog erger, dan zijn de bestialiteiten ook weer erger, ongeacht of iemand nu een PHD in weet ik wat heeft. Het is een laagje vernis gebouwd op welvaart, valt dat weg, dan valt (tijdelijk) de "beschaving/humaniteit" ook zeer snel weg totdat weer enigzins wat welvaart opgebouwd kan worden...

Peter van Velzen schreef:Er zijn genoeg mensenrechten die we in china kunnen bevorderen, zonder dat we het land weer een hongersnood in hoeven te jagen

welke? en hoe... Mijn theorie is dat die rechten er vanzelf komen vanwege de toenemende welvaart, Cultuur en geschiedenis heeft China zat, veel meer dan Westerse beschavingen, maar dat is niet het doorslaggevende punt, dat laagje vernis welvaart wel...

Ik denk dat je een beoordelingsfout maakt. Wellicht zijn er mensen die zodanig zijn opgegroeid dat ze self bij de ergste honger geen mensenvlees eten, maar ik ben niet van mening dat de benutten van de enige manier om in leven te blijven persé als een verlies van innerlijke beschaving moet worden gezien. Het zijn de externe aspecten van onze beschaving (de voedselvoorziening met name) die hier te kort zijn geschoten.
Terug binnen de cultuur waarin ze thuishoren zullen deze mensen zich ongetwijfeld weer beschaafd - zei het getraumatiseerd - gedragen.

Het laagje vernis omvat veel meer dan men gewoonlijk wel denkt, omdat men er zo aan gewend is. Het bevat taal en alles wat daarbij hoort, (glim)lachen, muziek, dansen, kleding (of andere lichaamsversierselen), allerlei ceremonies en rituelen (begravenissen!) Zaken die vrijwel elke cultuur kent, ongeacht haar welvaart, en die alleen bij ware rampen worden verontachtzaamd. Het is verkeerd te denken dat ons gedrag tijdens rampen onze ware aard onthuld. Wij worden niet door onze ouders opgevoed om rampen mee te maken.

NB Het recht dat ik de alle Chinesen als eerste zou willen gunnen, is het recht om hun rechten zèlf kan kiezen

Peter van Velzen schreef:Tot nu toe hebben twee personen gereageerd op deze opmerking met "Totaal niet realistisch", waarop jij vervolgens niet reageerde.
Geboortebeperking is natuurlijk wel realistisch. Maar afschaffen van de voortplanting leidt in elk realistisch scenario to uitsterven van de mens. Misschien dat jij daar als " mensenhater" wel voordelen in ziet, maar het is zeker niet realistisch te verwachten dat ook maar een substantiëel deel van de zich voortplantende mensen dit ziet zitten.

Ik vermoed dat je het voorgaande niet geheel gelezen hebt, want waar ik op doelde was dat wanneer mensen eenmaal in staat zijn om zichzelf periodiek te verjongen de noodzaak tot voortplanting verdwijnt. Overigens zouden sowieso bij een geboortestop van 30 jaar de jongste levende mensen na die 30 jaar 30 jaar oud zijn en daarmee is de mensheid dan niet uitgestorven, want de mensen zouden zich na die 30 jaar eventueel weer kunnen gaan voortplanten. Hoe je er bij komt dat ik een "mensenhater" zou zijn weet ik niet. Op dit moment zal er inderdaad geen substantieel deel zijn, maar niets is onveranderlijk.

Peter van Velzen schreef:Persoonlijk zie ik ook een zeer beperkte mate van voortplanten niet zitten. Ik geef veruit de voorkeur aan een wereld waarin minimaal 20% van de mensheid onder de 20 is. Dat betekent dat ik het dus onwenselijk vind dat de gemiddelde mens ouder dan 100 wordt. Als ik moet kiezen tussen een wereld met vrijwel geen kinderen en een wereld met verplicht euthanasie boven de honderd, denk ik dat ik aan dat laatste de voorkeur geef.

Ieder zijn meug. Bedenk wel dat er dan in het hier door jou geschetste scenario van individuele vrijheid en individuele keuze, zoals jij hierboven de Chinezen hartgrondig toewenst, wat dat betreft dan geen sprake meer kan zijn, omdat dan niemand er meer voor kan kiezen om ouder te willen worden dan 100.

Peter van Velzen schreef:Verder is het niet waarschijnlijk dat als er in 30 jaar nul kinderen worden geboren, er vervolgens nog weer enig animo is om dan alsnog kinderen te krijgen.

Ik zou niet weten waarom dat animo er niet zou kunnen zijn.

Peter van Velzen schreef:Een uitsterven in dan lang niet denkbeeldig.

Dat is het nooit, maar ik zie in dit verband geen logische oorzaak en gevolg.

Peter van Velzen schreef:Het meest onrealistische aan het idee, is dat evolutie nu eenmaal vereist dat er nieuwe generaties komen.
Als wij - verstandige mensen - ze niet meer produceren, dan zullen de onverstandigen het wel doen. De mensen die zich het meest succesvol voortplanten zulllen nu eenmaal overleven. Een wetmatigheid waar je echt niet aan ontkomt. Het gaat gewoon niet lukken. . . .

Uiteraard vereist dit idee een globale aanpak, dat spreekt voor zich, anders doet zich hier inderdaad de situatie voor die jij hier schetst. Overigens kunnen onverstandige mensen best kinderen krijgen die later verstandig worden. Daarnaast kunnen op een gegeven moment generaties machines onafhankelijk evolueren van hoe mensen evolueren, behalve dan dat uiteraard de dienstbaarheid aan het mensdom bij dat machinepark centraal moet staan. Bovendien kun je niet voorzien wat er allemaal aan mensen te knutselen valt waardoor de menselijke evolutie versneld doorgevoerd kan worden zonder dat daar generaties voor nodig zijn. Je kunt je ook afvragen of een verdere evolutie van de mensen nog wel wenselijk of noodzakelijk is.

Verder was die 30 jaar geboortestop maar een (redelijk extreem) voorbeeld van mij om de toon te zetten over de vraag wat nou precies het belang is van het produceren van al die kinderen.

Beste Mr vd Velzen, ik schreef

ik schreef:Zijn de omstandigheden nog erger, dan zijn de bestialiteiten ook weer erger, ongeacht of iemand nu een PHD in weet ik wat heeft. Het is een laagje vernis gebouwd op welvaart, valt dat weg, dan valt (tijdelijk) de "beschaving/humaniteit" ook zeer snel weg totdat weer enigzins wat welvaart opgebouwd kan worden...

Niet veel anders dan u zegt

Peter van Velzen schreef:Het zijn de externe aspecten van onze beschaving (de voedselvoorziening met name) die hier te kort zijn geschoten.
Terug binnen de cultuur waarin ze thuishoren zullen deze mensen zich ongetwijfeld weer beschaafd - zei het getraumatiseerd - gedragen.

Hoezo beoordelingsfout??? Je kunt je wel afvragen welke je definitie van beschaving of beschaafd zijn hanteert. Maar dat is mieren neuken in dit geval.

Peter van Velzen schreef:Het laagje vernis omvat veel meer dan men gewoonlijk wel denkt, omdat men er zo aan gewend is. Het bevat taal en alles wat daarbij hoort, (glim)lachen, muziek, dansen, kleding (of andere lichaamsversierselen), allerlei ceremonies en rituelen (begravenissen!) Zaken die vrijwel elke cultuur kent, ongeacht haar welvaart, en die alleen bij ware rampen worden verontachtzaamd. Het is verkeerd te denken dat ons gedrag tijdens rampen onze ware aard onthuld. Wij worden niet door onze ouders opgevoed om rampen mee te maken.

Die aard is net zo waar als mensen die dansen, lachen, zich kleden (naar bepaalde folklore voor mijn part) tijdens vrede en welvarende tijden dan als dat mensen zich verscheuren tijdens oorlogen of rampen, kortom wanneer dat laagje vernis welvaart wegvalt. Beiden horen bij onze ware aard. Verder zouden onze "ouders" ons hier meer moeten over voorlichten, af en toe gebeurt dat ook tijdens herdenkingen en zo. Sommigen noemen deze mensen getraumatiseert omdat ze een andere kant van onze aard hebben gezien, dat komt ook omdat ze wellicht te weinig voorbereid waren, voor ons land voor onze vrijheid enz enz, maar juist die zogenaamde getraumatiseerde mensen weten wat dat PRECIES inhoud, en wat de prijs daarvan kan zijn...

NB Het recht dat ik de alle Chinesen als eerste zou willen gunnen, is het recht om hun rechten zèlf kan kiezen

Dat heeft het Chinese volk gedaan, men koos niet voor de KMT te vechten (die achter de Amerikanen liepen, maar voor de Communisten, dat was hun keuze, met alle consequenties van dien. en dat is hun keuze nog steeds, was dat niet zo, dan was er wel weer een nieuwe revolutie gekomen, ik denk niet dat u weet hoe Chinezen over China en hun regering denken, maar eerder dat u dingen (nogal logisch) vanuit een zeer westerse bril bekijkt.

vegan-revolution schreef:

lanier schreef:Ik zie geen oplossing in geboortebeperking vanwege de vergrijzingsproblemen en sociale problemen. De enige oplossing is 'uitdunning' door ziektes, rampen en oorlogen.

Ik verwacht dat vergrijzingsproblemen op termijn zullen verdwijnen door het uitvinden van mogelijkheden om mensen te "verjongen".

Ja, fantastisch.
Laten we zorgen dat mensen niet meer van ouderdom sterven.
Dan loopt de bevolking nóg sneller op.

Bovendien kan je in theorie alleen die gedeelten van het lichaam "verjongen" die zichzelf tijdens het leven toch al een aantal malen vernieuwen.
Denk hierbij aan huid en spierweefsel.

Hersenen, hart en longen krijg je maar één keer, en kan je niet vernieuwen.
Sterker nog: Hersenen wíl je niet vernieuwen, want dan is de persoonlijkheid die je nu bent, functioneel gezien gewoon overleden.

lanier schreef:Nee, ik bedoel dat het niet kan. Verjongen is niet het juiste woord. Je kunt iemands leven mogelijk langer rekken. Op een gegeven moment gaan we alleen nog maar dood aan ziektes en niet meer aan ouderdom.

Dat is natuurlijk nu ook al het geval.
Niemand is ooit direct doodgegaan aan de ouderdom zélf, maar altijd dankzij een falen van de zwakste plek.

Onzin, de mens bestaat niet alleen maar uit een lichaamk, maar heeft ook een geest.

Nee, een mens heeft hersenen.
En die kan je niet vernieuwen zonder de persoonlijkheid te veranderen.