Abortus bij Syndroom van Down?

[sarnian]

Mag ik iedereen vragen weer terug te gaan naar mijn oorspronkelijke vraag hier aan de voorstanders van abortus :

Wat is - naast ongetwijfeld veel praktische redenen - je moreel ethische rechtvaardiging voor abortus?
.

[Kitty]

Kijk eh, ik ben koppig en ik blijf gewoon dit herhalen: Wat als die ongewenst zwangere vrouw dan toch haar kind ter wereld brengt, en wanneer dit kind op ieder moment in zijn/haar leven moet voelen dat het ongewenst was. Is dat dan wenselijk?

De realiteit is dat de overgrote meerderheid van al dat soort zwangerschappen uitloopt op een volkomen normaal leven voor beiden, in een liefdevolle relatie.

Dit kun je dus onmogelijk hard maken, aangezien je nooit kunt weten wat voor leven een kind gehad had indien het niet geaborteerd werd, zulk soort zwangerschappen en die liefdevolle relaties daarna bestaan dus eenvoudig niet, omdat ze er niet zijn, immers het kind werd nooit geboren. Jij spreekt over zaken waar abortus niet is toegepast, maar daar hebben we het dus net niet over. Het gaat hier dus helemaal niet over het toch geboren laten worden van een kind uit een niet bedoelde zwangerschap, want in die gevallen koos men dus ook niet voor abortus en daar had men dus ook zijn reden voor. Dan koos men dus toch voor het kind, en is het derhalve dus niet ongewenst. Een wezenlijk verschil dus. Appels met peren vergelijken noemen we dat.

Al die kindjes die vroeger in kloosters of weeshuizen terecht kwamen omdat ze ongewenst waren en abortus niet mogelijk was, zullen het dan ook niet met je eens zijn. Of zullen we te vondeling leggen weer invoeren op grote schaal? Of vind je pasgeboren kindjes in de vuilnisbak een goed idee?

[axxyanus]

Nee dat verwacht ik niet. Wat ik verwacht is dat de tegenstanders van abortus die dit argument gebruiken een begrafenis organiseren als ze zelf een miskraam hebben. Ik verwacht ook dat de christenen in zo'n geval proberen om een nooddoop uit te voeren.

Allereerst : wat christenen doen laat ik als vrijdenker-atheïst aan hen zelf over.

Maar als uit de acties van die christelijke abortus tegenstanders blijkt dat ze het ongeboren leven ook als subhumaan behandelen, kan jij dat niet langer specifiek in de schoenen schuiven van de voorstanders van een vrije keuze.

Verder : misschien doen tegenstanders van abortus dat ook wel. Daar heb ik me echt niet in verdiept.
.

Dat zou nieuws voor mij zijn. De laatste maal dat ik daar iets over opving werden miskramen in ziekenhuizen zonder meer met het medisch afval afgevoerd. Misschien dat er ondertussen iets veranderd is of dat het streekgebonden is, indien dat het geval is laat het mij dan weten want daar heb ik wel belangstelling voor. Ondertussen lijkt het mij nog steeds een veilige aanname dat ook tegenstanders van abortus het ongeboren leven als subhumaan zien.

[Joe Hn]

Wat is - naast ongetwijfeld veel praktische redenen - je moreel ethische rechtvaardiging voor abortus?

Dat is simpel; hoe minder mensen, hoe beter. Genocide wordt niet echt geaccepteerd (zelfs al doe je het niet discriminerend), dus dan blijft abortus over. Zo wordt geen mensenleven ingekort, maar wel voorkomen. Meer voor iedereen; ook voor jou en mij.

En een beetje omdat de ouders meer over hun nog-niet-kind te zeggen hebben, dan wie dan ook. Wie ben ik (zijn wij) om hen te vertellen dat het niet mag/wel moet ... ?

[Joe Hn]

..... laatste maal dat ik daar iets over opving werden miskramen in ziekenhuizen zonder meer met het medisch afval afgevoerd. Misschien dat er ondertussen iets veranderd is of dat het streekgebonden is, indien dat het geval is laat het mij dan weten want daar heb ik wel belangstelling voor.

Belangstelling voor? ... heb je graag thuis in een gezellig hoekje van de woonkamer een miskraam op sterk water?

[siger]

Mag ik iedereen vragen weer terug te gaan naar mijn oorspronkelijke vraag...

Zou je eens eerst zelf een moreel ethische rechtvaardiging voor jouw beweringen willen geven?

[siger]

Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis.

Een miskraam wel denk ik.

Jij hebt weet een miskraam, die daarna begraven werd?

Kan je daar wat meer details over kwijt? Het is de eerste maal in vijftien jaar dat ik daarvan hoor.

Grapje.

[XveganxchickX]

Sarnian schreef:

Helaas werkte je link niet (meer).

De link is gerepareerd.

@Vegan,
Het gaat hier over mensenrechten.
Terugredenerend vanaf de geboorte naar de conceptie, heeft Prof. Vermeersch vastgesteld dat nooit een precies ogenblik te vinden is waarop, op grond van de feiten zelf, er een reden te vinden is om geen mensenrechten toe te kennen.

Zijn "vaststelling" is ook maar simpelweg zijn mening hé
Net zoals mijn mening is dat je een klompje dat gevoelloos en niet bewust is, geen rechten hoeft toe te kennen.

[XveganxchickX]

Uit eigen ervaring weet ik zeker dat voor heel veel gevallen van onbedoelde en ongewenste zwangerschap dat later beslist niet zo is.

Hoe "'eigen" is die ervaring dan wel Sarnian?
Was je zelf ongewenst kind of ga je met ongewenste kinderen om?

Bedenk mss dat ook ik wel eens uit eigen, persoonlijke, ervaring zou kunnen spreken...

En voor kinderen die echt die liefde zullen moeten missen zijn na de geboorte meer dan genoeg adoptie mogelijkheden in liefderijke gezinnen. Zulke ouders staan in de rij te wachten totdat ze een kind kunnen opnemen. Ook in Nederland.
.

Niet iedereen geeft zijn/haar kind zomaar weg hoor. Bedenk eens hoe die mensen dan overkomen naar de maatschappij toe. Ikzelf zou daar niets mee inzitten, maar wees maar zeker dat er ook een pak zijn die omwille van de maatschappij en omwille van familie, hun kind niet weg kunnen/durven doen.

Bovendien zijn er al genoeg weesjes in de wereld, dat er lange wachtrijen zijn, is geen indicatie dat er "weinig" weeskinderen zijn.
Bedenk bovendien eens hoeveel er wel niet zouden bijkomen als iedere vrouw haar ongewenste zwangerschap uitdraagt en haar kind ter adoptie weg geeft.

Ten slotte: ieder ongewenst vruchtje laten uitgroeien, laten geboren worden en ter adoptie geven, betekent dat een ander weesje zijn/haar kans op adoptie kleiner worden.

[heeck]

Je lijkt daarmee een absolute maatstaf te geven, nee dicteren.

Roeland : ik zie wat je bedoelt : als ik mijn mening geef dan "dicteer" ik anderen, maar de mening van de "pro-choice" mafia is geldig als moreel ethische ondersteuning ten gunste van abortus.

Sarnian,
Iets minder simpel afpoeieren:
Je hebt geen betere maatstaf dan wie ook.
Dat is alles.
En wie pro-choice "maffia" gaat noemen komt niet verder dan het ventileren van een ononderbouwde mening.

Verderop spring je weer terug naar het opeisen van "moreeel-ethische ondersteuning", die je zelf constant nalaat.
't Is best met je,
Roeland

[siger]

En wie pro-choice "maffia" gaat noemen komt niet verder dan het ventileren van een ononderbouwde mening.

Juist. En het is ook een ontmaskering van iemand die beweerde geen keuzes te willen opdringen, maar plots het recht te kiezen zelf een maffiapraktijk noemt.

[sarnian]

Sarnian, Iets minder simpel afpoeieren : Je hebt geen betere maatstaf dan wie ook. Dat is alles. En wie pro-choice "maffia" gaat noemen komt niet verder dan het ventileren van een ononderbouwde mening.

Roeland : misschien had ik beter het woord "maffia" niet moeten gebruiken, maar zo voelde het wel degelijk, toen een groep pro-choicers als aasgieren één persoon (mij) op de nek klom met dagelijks tientallen agressieve reacties, terwijl zij allen zelf over zo'n 12 pages geheel gefaald hebben om vanaf mijn eerste verzoek daartoe tot het noemen van ook maar één geldige moreel ethische ondersteuning voor abortus. De vele gegeven praktische argumenten ten gunste van abortus zijn wat mij betreft geen geldige moreel ethische ondersteuning.

Over afpoeieren : in ieder geval heb ik wel diverse moreel ethische onderbouwingen gegeven tegen abortus, daarbij duidelijk en herhaaldelijk vermeldend dat dit wat mij betreft een puur theoretische polemiek is.
.

[sarnian]

Juist. En het is ook een ontmaskering van iemand die beweerde geen keuzes te willen opdringen, maar plots het recht te kiezen zelf een maffiapraktijk noemt.

Ach ja, dat wordt dan wel gezegd door iemand die eerst mij van "erg schijnheilige manieren" beschuldigd zonder daarbij ook maar één enkele onderbouwing daarvoor te (kunnen) geven .....
.

[Digit]

Sarnian,

Om mij een tiental pagina's leeswerk te besparen zou ik je willen vragen om één of twee linken te plaatsen naar je kernargument(en).

Kan dat ?

Groetjes,

Digit

[sarnian]

Kitty schreef op 09 dec 2009 15:04 :

De realiteit is dat de overgrote meerderheid van al dat soort zwangerschappen uitloopt op een volkomen normaal leven voor beiden, in een liefdevolle relatie.

Dit kun je dus onmogelijk hard maken, aangezien je nooit kunt weten wat voor leven een kind gehad had indien het niet geaborteerd werd, zulk soort zwangerschappen en die liefdevolle relaties daarna bestaan dus eenvoudig niet, omdat ze er niet zijn, immers het kind werd nooit geboren.

Persoonlijke ervaring : ik heb diverse keren van zeer dichtbij meegemaakt dat vrouwen die reeds een afspraak hadden met Bloemenhoven (en zelfs één keer dat een vrouw die al voor de deur van Bloemenhoven stond) op het laatste moment besloten toch van de abortus af te zien, en het kind te voldragen.
De reden waarom besloten werd tegen abortus was de realisatie van en afschuw tegen abortus : het vermoorden van een menselijk leven, ook al was dat in een zeer vroeg stadium van ontwikkeling.
In al die gevallen werd het kind later niet voor adoptie weggegeven, maar wel degelijk liefderijk ontvangen.
Wat daarbij vaak meespeelde is de veranderde houding van veel mannen, die een permanente liefdevolle verhouding met een vrouw aangaan, en daarbij een kind van een andere vader volledig accepteren.
Vaak is helaas nog steeds de immorele houding van het meer conservatieve deel der maatschappij met haar gedogen van mannelijke losbandigheid naast een stigma richting ongehuwde moeders er de oorzaak van dat een kind moet opgroeien onder moeilijker omstandigheden.

Het gaat hier dus helemaal niet over het toch geboren laten worden van een kind uit een niet bedoelde zwangerschap, want in die gevallen koos men dus ook niet voor abortus en daar had men dus ook zijn reden voor. Dan koos men dus toch voor het kind, en is het derhalve dus niet ongewenst. Een wezenlijk verschil dus. Appels met peren vergelijken noemen we dat.
Al die kindjes die vroeger in kloosters of weeshuizen terecht kwamen omdat ze ongewenst waren en abortus niet mogelijk was, zullen het dan ook niet met je eens zijn. Of zullen we te vondeling leggen weer invoeren op grote schaal? Of vind je pasgeboren kindjes in de vuilnisbak een goed idee?

Daar gaat het hier wel degelijk om :
Vrouwen kiezen veelal voor abortus omdat in hun toekomstvisie een kind op dat moment voor haar voor wat voor reden dan ook ongewenst is. Zij worden nauwelijks serieus gewezen op de mogelijkheid om het kind te laten adopteren (een redelijk max. 9 maanden durend alternatief tegen het vermoorden van een groeiend potentieel mens dat ontstond door het eigen gebrek aan verantwoordelijkheid t.o.v. anti-conceptie maatregelen)
In Nederland zijn er lange wachtlijsten van ouders die naar adoptie van jonge kinderen hunkeren.
Adoptie van pas geboren babies is in het geheel geen probleem. Nooit geweest, trouwens.
De weeshuizen zaten meestal vol met wezen die na hun baby tijd wees werden.
Dus wie vergelijkt er hier nu appels met peren?

Waar ik het meeste problemen mee heb bij de voorstanders van abortus is hun onvermogen tot realisatie om abortus te willen zien voor wat het werkelijk is : het doelbewust uitdoven van leven, van menselijk leven in zijn vroegste stadium van ontwikkeling. Daarnaast bestaat er gewoon geen enkele geldig moreel ethische ondersteuning voor mijlpalen zoals enige leeftijd van een foetus als de uiterste datum voor een abortus. Enige limiet is gewoon totaal arbitrair en daardoor aanvechtbaar op zijn morele geldigheid.
.