Pagina 1 van 3

dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 22 nov 2009 20:48
door Stijn Bruers
Hier een leuke dialoog, over de problematiek van het eten avn vlees...

Een buitenaards wezentje komt terecht op planeet Aarde. Bij toeval is zijn ruimteschip geland op het dak van de varkenskwekerij van boer Hans. Het buitenaards wezentje raakt goed bevriend met boer Hans, die hem de naam Baw geeft. Baw is erg geïnteresseerd in het menselijk gedrag. Hij heeft al vele planeten en culturen bestudeerd, maar wat hij op Aarde ziet, daar geraakt hij echt niet aan uit. Als boer Hans hem uitnodigt om mee een stukje spek te verorberen, wordt het duidelijk dat er bij Baw iets op de maag ligt. Iets zit hem duidelijk dwars…
Baw: “Hans, ik begrijp het niet. Je vrouw werkt in een instelling voor zwaar mentaal gehandicapten. Ze vertelt hoe ze ongeneeslijk zwaar mentaal gehandicapten verzorgt. Mensen met een mentale leeftijd vergelijkbaar met een baby van een paar maanden oud. Mensen die soms agressief zijn, die gevaarlijke dingen doen zonder het zelf te beseffen. Je vrouw vertelt verhalen van patiënten met wurgneigingen,… Ze vertelt ook over gehandicapten die niet bepaald hygiënisch zijn: sommigen durven hun eigen uitwerpselen op te eten, of smeren ze uit op de muren. Sommige mentaal gehandicapten hebben ook geen ouders of familiebanden meer: ze werden bv. verstoten door hun familie,… Die weeskinderen worden ook opgevangen en geholpen. Ze worden verzorgd, gewassen,… Dat is mooi. Ze worden niet gebruikt, zelfs niet voor jullie basisbehoeften. Jullie eten ze niet op, zelfs al hebben jullie reuzenhonger. Zelfs indien er in de ziekenhuizen mensen dreigen te sterven aan problemen met hart, nieren of lever, offeren jullie die mentaal gehandicapten niet zomaar op voor orgaantransplantaties.”
Hans: “Dat is waar, mentaal gehandicapten zijn ook mensen, hé. Die hebben ook een recht op leven.”
Baw: “Ja, jullie stellen dat die gehandicapten een waardigheid hebben, een intrinsieke waarde, en dat ze daarom mensenrechten krijgen. Omdat ze een intrinsieke waarde hebben, moeten jullie die gehandicapten verzorgen. Jullie zijn dus op ethisch vlak al sterk geëvolueerd, want in vroegere tijden wierpen jullie die mentaal gehandicapten nog over de kliffen, jullie vermoordden ze, deden er experimenten mee,… Maar er klopt iets niet.”
Hans: “Hoezo?”
Baw: “Kijk: jijzelf kweekt varkens. Die varkens worden opgesloten in kleine stallen, worden vaak nog zonder verdoving gecastreerd, en opdat de varkens van de stress niet aan elkaars staarten zouden peuzelen, worden ook nog eens de hoektanden en staarten afgeknipt. De moederzeug wordt snel op elkaar volgend zwanger gemaakt, bij het zogen ligt ze de hele tijd op haar zij op een harde ondergrond. Ze kan er zelfs doorligwonden van krijgen. Na een luttele zes maanden worden de biggen op vrachtwagens naar de slachthuizen gereden. Het kan zelfs gebeuren dat sommige dieren sterven van uitdroging, hitte of koude, nog voor ze het slachthuis bereiken. En in het slachthuis worden ze geëlektrocuteerd, ondergedompeld in kokend water en gekeeld. Sommige van die varkens worden niet snel bedwelmd en ondergaan dat proces als ze nog bij bewustzijn zijn. Het is duidelijk dat die varkens door die praktijken tamelijk veel pijn, angst en stress ervaren.”
Hans: “En dan?”
Baw: “En dan klopt er iets niet, want die varkens zijn intelligenter dan sommige mentaal gehandicapten die je vrouw verzorgt. Volgens sommige van jullie wetenschappers komen varkens op de vierde plaats in de intelligentielijst, na mensen (maar niet die mentaal gehandicapten), mensapen en walvisachtigen zoals dolfijnen. Vele varkens kunnen een intelligentie bereiken van 3-jarige kinderen . Dat is dus hoger dan een diep mentaal gehandicapte met een intelligentie van een eenjarig kind. Varkens zijn intelligenter en even loyaal en liefdevol als honden. Ze kunnen vocaal communiceren met meer dan 20 verschillende soorten geluiden, ze kunnen net zoals olifanten rouwen om de dood van hun soortgenoten, ze zijn muzikaal aangelegd (de moederzeug zingt soms voor haar biggen), ze dromen in hun slaap, ze hebben een zeer goed geheugen , ze herkennen hun namen reeds op een leeftijd van 2 à 3 weken, ze kunnen eenvoudige computerspelletjes leren spelen en begrijpen abstracte representatie (soms beter dan mensapen en zeker beter dan diep mentaal gehandicapten), en er zijn gevallen bekend waar varkens net zoals honden de levens redden van mensen. Denk maar aan de verhalen van Priscilla die een kind redt van verdrinking, of Lulu die hulp zocht voor iemand met een hartaanval.
Bovendien zijn die varkens zachtaardiger dan sommige patiënten die je vrouw verzorgt. En ze zijn ook hygiënischer: ze willen graag een modderbad nemen, zoeken een apart plekje om hun behoeften te doen. In tegenstelling tot sommige mentaal gehandicapten krijgen varkens stress als ze vuil zijn. Toch zie ik ze hier in hun eigen uitwerpselen in vuile stallen liggen.
Dus de vraag is: hoe rechtvaardigen jullie dat enorme verschil in de behandeling van gehandicapten enerzijds en varkens anderzijds? Er moet toch een duidelijk en belangrijk verschil zijn? De zorg voor een agressief, onhygiënisch, ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind met een mentale leeftijd van een baby van drie maanden, dat niet gebruikt mag worden, zelfs niet voor basisbehoeften van meerdere mensen, tegenover het opsluiten, verhandelen, kweken, vetmesten, castreren en slachten van miljoenen zachtaardige, propere varkens die een mentale leeftijd van kinderen van drie jaar kunnen bereiken. Varkens die wel opgeofferd worden, zelfs als het louter omwille van de smaak van hun vlees is. Enkel in België worden er jaarlijks reeds meer dan 11 miljoen varkens geslacht. Dat is meer dan de bevolking van België. Dat verschil in behandeling is dus wel… ja, gigantisch! Hoe rechtvaardigen jullie dat?”
Boer Hans: “Komaan, varkens zijn geen mensen, het zijn dieren, beesten.”
Baw: “Al wat ik kan zien is dat varkens niet tot de biologische soort Homo sapiens behoren…”
Boer Hans: “Precies.”
Baw: “En daarom dat gigantische verschil? Is het dat werkelijk? Het slachten van miljoenen varkens versus het verzorgen van mentaal gehandicapten, gewoon omdat die varkens niet tot een bepaalde biologische soort behoren? Maar dat is vreemd. Kun je mij uitleggen waarom je ethische behandeling van voelende wezens stopt bij de soortgrens? Waarom verwijs je bijvoorbeeld niet naar de populatie van blanken? Waarom zeg je niet dat enkel blanken intrinsieke waarde hebben? Waarom zeg je niet dat varkens geen blanken zijn en dat je ze daarom net zoals zwarte slaven mag gebruiken?”
Boer Hans: “Dat zou racisme zijn.”
Baw: “Precies: je vrouw zou ook zwarte zwaar mentaal gehandicapte weeskinderen verzorgen, niet? Je mag dus niet naar een populatie wijzen, je mag niet de grens leggen bij een bepaalde populatie van mensen, want dat is racisme. Maar waarom verwijs je naar de soort Homo sapiens? Is dat ook geen discriminatie, een ‘soortracisme’?”
Boer Hans: “Euhm… daar heb ik nog niet over nagedacht.”
Baw: “En waarom mag je wel naar een specifieke soort verwijzen, en niet naar de klasse van zoogdieren, de orde van primaten of de familie van grote mensapen en mensachtigen?”
Boer Hans: “Je stelt wel veel vragen. Hoe bedoel je?”
Baw: “Stel je een grote kast voor, met verschillende laden. Elke lade bevat een biologische rangorde, gebaseerd op uiterlijke of genetische verwantschap. Om het simpel te houden beperken we ons tot een kast met vijf laden. De bovenste lade bestaat uit de biologische klassen. Denk maar aan de zoogdieren, de vissen, de vogels,… De tweede lade bevat de orden, zoals die van de primaten. Daaronder hebben we de families, waaronder de mensapen vallen. De vierde lade bevat de soorten, met daartussen de mens. En de onderste bevat de ondersoorten en populaties, bv. blanken, zwarten,... Dat is wat je de verschillende rassen zou kunnen noemen. Kun je nog volgen?”
Boer Hans: “Jazeker.”
Baw: “Nu heb ik begrepen dat je niet kijkt naar de onderste lade: je gaat niet de onderste lade openen en daar de populatie van blanken aanwijzen en zeggen dat enkel blanken rechten hebben. Vroeger werd zo de slavernij van zwarten gerechtvaardigd, maar nu keuren we dat af omdat dat racisme is.”
Boer Hans: “Precies.”
Baw: “En je kijkt ook niet naar de bovenste drie laden. Je antwoordde niet dat we varkens mogen opeten omdat varkens niet behoren tot bijvoorbeeld de orde van primaten. Je zei niet dat varkens minder waard zijn dan mentaal gehandicapten omdat varkens geen mensapen zijn. Nee, je verwees naar de soort van mensen, en die Homo sapiens zit in de vierde lade.”
Boer Hans: “En wat is het probleem?”
Baw: “Dat ik niet begrijp waarom je nu net de vierde lade zou nemen. Niet de derde of de vijfde. Nee, de vierde. Wel, is dat niet een beetje heel arbitrair? Wat is er zo speciaal aan dat vierde niveau? Waarom mag je in de onderste lade geen populatie aanwijzen maar in de vierde lade wel een soort? Waarom maak je wel een ethisch onderscheid tussen de soorten, en niet tussen de rassen of de klassen? Hoe kan die vierde lade nu zo’n groot verschil in behandeling rechtvaardigen?”
Boer Hans: “Wel, euhm… omdat… euhm…”
Baw: “En er is nog iets wat je misschien al opgevallen is: ik ben ook geen mens.”
Boer Hans: “Dat had ik al door…”
Baw: “Dus ga je mij dan ook opeten?”
Boer Hans: “Euhm… nee…”
Baw: “Maar dan is het criterium Homo sapiens ook niet de reden.”
Boer Hans: “Mja, maar jij bent intelligent en…”
Baw: “…en varkens zijn intelligenter dan diep mentaal gehandicapten, en je eet geen gehandicapten. Nee, intelligentie telt ook niet. Dus hoe zit het nu?”
Boer Hans: “Ik ben nu echt een beetje in de war.”
Baw: “Jullie mensen zijn raar. Jullie doen van die dingen die ik totaal niet begrijp…”

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 22 nov 2009 23:53
door Ongeloveloos
Samengevat: Als we de mentaal gehandycapten opeten, zijn we weer logisch in de ogen van aliëns.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 00:15
door weetniet
De aliens zullen ontdekken dat logica niet de stertkste kant van de homo sapiens is. Daarom zijn zij wel bij ons op bezoek gekomen en omgekeerd nog niet.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 00:19
door The Black Mathematician
Het is juist erg begrijpelijk, want het zit evolutionair ingebakken dat we onze gehandicapten beschermen en verzorgen.
Binnen een dierensoorten waarbij de dieren in groepen leven (zoals de mens) is altruïstisch tegenover leden van de eigen soort handig, omdat een grotere groep de kans op het overleven van de groep sterk vergroot, zodat ook de kans op het overleven van het individuele lid vergroot wordt.
Dieren zijn slechts niet meer altruïstisch tegenover zwakkere soortgenoten als de situatie er om vraagt. Als een groep bijvoorbeeld moet vluchten zal men beperkt zwakkere leden helpen.
In onze samenleving is er geen sprake van een situatie waarbij het noodzakelijk is om de zwakkere leden in de steek te laten. Dus we verzorgen gewoon onze gehandicapten.

Varkens daarentegen horen niet bij onze soort, en dus hebben we geen evolutionaire mechanismen ingebouwd dat altruïstisch gedrag jegens hen oproept.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 00:23
door kiks
De aliën heeft kennelijk niet goed gekeken. Mensen zoals beschreven worden vaak helemaal niet behandeld zoals de aliën het heeft gezien.



Groet

kiks

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 01:24
door Ongeloveloos
weetniet schreef:De aliens zullen ontdekken dat logica niet de stertkste kant van de homo sapiens is. Daarom zijn zij wel bij ons op bezoek gekomen en omgekeerd nog niet.

Zullen en gekomen rijmt niet met elkaar, vandaar je nick ?

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 06:36
door Rereformed
kiks schreef:De aliën heeft kennelijk niet goed gekeken. Mensen zoals beschreven worden vaak helemaal niet behandeld zoals de aliën het heeft gezien.
En varkens worden op vele plaatsen ook niet zo 'beestachtig' behandeld als de alien heeft gezien.

Het is daarom niet helemaal duidelijk of dit een dialoog is over het eten van vlees. Men zou volgens de logica van de alien goed met het eten van vlees door kunnen gaan indien aan de zwaargehandicapten euthanasie wordt verschaft en aan de varkens een varkenswaardig leven en een pijnloze dood.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 09:30
door balkon
Rereformed schreef:
kiks schreef:De aliën heeft kennelijk niet goed gekeken. Mensen zoals beschreven worden vaak helemaal niet behandeld zoals de aliën het heeft gezien.
En varkens worden op vele plaatsen ook niet zo 'beestachtig' behandeld als de alien heeft gezien.
"diervriendelijk" vlees :o

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 12:58
door Stijn Bruers
kiks schreef:De aliën heeft kennelijk niet goed gekeken. Mensen zoals beschreven worden vaak helemaal niet behandeld zoals de aliën het heeft gezien.
In onze samenleving wel
Mijn zus werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten...
De meeste mensen hier vinden het moreel verwerpelijk om mentaal gehandicapten te gebruiken als louter middel voor onze doelen.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 13:03
door Stijn Bruers
Rereformed schreef:
kiks schreef:De aliën heeft kennelijk niet goed gekeken. Mensen zoals beschreven worden vaak helemaal niet behandeld zoals de aliën het heeft gezien.
En varkens worden op vele plaatsen ook niet zo 'beestachtig' behandeld als de alien heeft gezien.

Het is daarom niet helemaal duidelijk of dit een dialoog is over het eten van vlees. Men zou volgens de logica van de alien goed met het eten van vlees door kunnen gaan indien aan de zwaargehandicapten euthanasie wordt verschaft en aan de varkens een varkenswaardig leven en een pijnloze dood.
Zelfs datgene wat men met varkens doet in bv. de biologische landbouw, zou men nooit doen met diep mentaal gehandicapte weeskinderen.
En bij die mentaal gehandicapten gaat het niet gewoon over euthanasie.
1) een zachte dood is nog iets anders dan iemand gebruiken als louter middel (als proefobject, om op te eten,...). Bij euthanasie wordt het basisrecht niet geschonden
2) zo'n mentaal gehandicapte kan net als een varken nog wel genieten (als men het goed verzorgt). Het is dus niet zo dat we ze moeten doden om ze uit hun lijden te verlossen.

Het gaat dus ook niet over een al dan niet 'pijnloze' dood. We zouden een mentaal gehandicapt weeskind pijnloos kunnen doden om het vervolgens te gebruiken als proefobject of voor orgaantransplantatie (met het hart, de lever, de nieren,... van zo'n kind zou je wel vijf andere mensen kunnen redden!) Maar een pijnloze dood met als bedoeling om dat kind te gebruiken als louter middel (als louter proefobject, hart, lever of nieren), zou een schending zijn van zijn basisrecht, en daarom vinden we dat immoreel.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 13:43
door Stijn Bruers
The Black Mathematician schreef:Het is juist erg begrijpelijk, want het zit evolutionair ingebakken dat we onze gehandicapten beschermen en verzorgen.
Binnen een dierensoorten waarbij de dieren in groepen leven (zoals de mens) is altruïstisch tegenover leden van de eigen soort handig, omdat een grotere groep de kans op het overleven van de groep sterk vergroot, zodat ook de kans op het overleven van het individuele lid vergroot wordt.

als een soort zich bekommert over diens ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen, dan denk ik niet dat dat meteen goed is voor zijn fitness, want die verzorging vereist veel inspanningen, en dat weeskind is een voedselconcurrent enzo. Of het kowt gewoon (belasting)geld. Wat wel meespeelt, is dat een individu dat zich bekommert om anderen (die kwetsbaar zijn) vaak beter te vertrouwen zijn. Want dat individu heeft dan waarschijnlijk een aantal deugden (betrouwbaarheid, zorgzaamheid,...). Met andere woorden: als ik kan laten zien dat ik me bekommer om een wezen dat mij niet kan helpen of kwetsen, wil dat zeggen dat ik me om dat wezen bekommer omwille van gevoelens van empathie en niet van angst ofzo. En het zou kunnen dat die eigenschap van mij dan goed in de markt ligt bij vrouwen ("amai, als hij zich zo hard inzet voor dat weeskind, dan zal hij zich ook wel inzetten voor ons toekomstig kindje. Ik wil die lieve man hebben!"). Met andere woorden: wezens die de deugden van barmartigheid (mercy) en medeleven hebben, hebben misschien een hogere fitnesswaarde. (ik wil hier wel bij zeggen dat ik me totaal niet bewust ben van de mogelijkheid dat ik me al dan niet engageer voor de dieren met als bedoeling om aan een lief te geraken. Voor zover ik weet doe ik het omwille van ethiek en rechtvaardigheid, en niet om een vrouw te versieren.)
In onze samenleving is er geen sprake van een situatie waarbij het noodzakelijk is om de zwakkere leden in de steek te laten. Dus we verzorgen gewoon onze gehandicapten.

Varkens daarentegen horen niet bij onze soort, en dus hebben we geen evolutionaire mechanismen ingebouwd dat altruïstisch gedrag jegens hen oproept.
maar ik wil wel opmerken dat onze ethische waarden en principes in onze samenleving momenteel inconsistent zijn met het eten van dieren. Ik bedoel: deze discussie gaat niet over de vraag of we al dan niet dieren moeten verzorgen zoals we mentaal gehandicapten verzorgen (hoewel ik daar wel voor zou pleiten en het ook zelf wel doe). Het gaat erom welk wezen we mogen opeten en welk niet. Als we al eens zouden beginnen met geen dieren meer te eten, net zoals we geen mentaal gehandicapten eten (of op een andere wijze gebruiken als louter middel voor onze doelen).

En tot slot nog een belangrijke opmerking: het is niet zo dat dieren van nature zich sterker bekommeren om enkel en alleen soortgenoten. Kijk naar sympatrische soortvorming: het ontstaan van twee dochtersoorten uit dezelfde moedersoort. Dat komt omdat dieren zich meer zijn gaan bekommeren om populatiegenoten in plaats van soortgenoten. Beetje te vergelijken met racisme. Vroeger bekommerde de blanke zich meer om andere blanken, en werden de zwarten uitgebuit. Dus zou men kunnen zeggen dat het "evolutionair ingebakken" zit om racistisch te zijn, want zo ontstonden veel nieuwe soorten, en dergelijk racisme zien we vaak in de dierenwereld.
En dan komt het cruciale punt: waarom zouden we in onze samenleving racisme kunnen verbieden, en soortisme niet? Net als soortisme kan racisme "evolutionair ingebakken" zijn, maar we slagen er toch in om tegen racisme te zijn. Waarom dan ook niet meteen tegen soortisme zijn?

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 13:48
door balkon
Stijn Bruers schreef: En dan komt het cruciale punt: waarom zouden we in onze samenleving racisme kunnen verbieden, en soortisme niet? Net als soortisme kan racisme "evolutionair ingebakken" zijn, maar we slagen er toch in om tegen racisme te zijn. Waarom dan ook niet meteen tegen soortisme zijn?
Naar mijn mening is er maar één reden hiervoor en dat is dat mensen vlees menen te moeten eten.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 13:54
door lanier
En dan komt het cruciale punt: waarom zouden we in onze samenleving racisme kunnen verbieden, en soortisme niet?
Er zijn nog mensen die rascist zijn en mensen die geen rascist zijn. Je kunt wel willen verbieden dat mensen zich rascistisch uiten, maar dat betekent nog niet dat mensen niet meer rascistisch zijn. Zo zijn er ook mensen die vlees eten en mensen die geen vlees eten. Dat is een vrije democratische keuze. Wat jij wil is mensen een bepaalde levenswijze opdringen en daar moeten we ons verre van houden vind ik.

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 14:04
door balkon
lanier schreef:
En dan komt het cruciale punt: waarom zouden we in onze samenleving racisme kunnen verbieden, en soortisme niet?
Er zijn nog mensen die rascist zijn en mensen die geen rascist zijn. Je kunt wel willen verbieden dat mensen zich rascistisch uiten, maar dat betekent nog niet dat mensen niet meer rascistisch zijn. Zo zijn er ook mensen die vlees eten en mensen die geen vlees eten. Dat is een vrije democratische keuze. Wat jij wil is mensen een bepaalde levenswijze opdringen en daar moeten we ons verre van houden vind ik.
Wat te doen met mensen die hun racistische denkbeelden manifest laten worden? Moet de Ku Klux Klan bestreden worden of niet?

Re: dialoog over het eten van vlees

Geplaatst: 23 nov 2009 14:26
door lanier
Een vleeseter is heel iets ander dan een rascist.
Daarnaast kun je denkbeelden willen bestrijden, maar ik ben het ook niet met iedereen eens. Moet ik mensen bestrijden van Scientology? Waar ligt de grens?